Con la pandemia e i vari lockdown il disagio psichico è aumentato, esploso. Di conseguenza è aumentata la richiesta di professionisti che di questo malessere possano farsi carico. Ma chi sono gli psicoanalisti, che cosa fanno, qual è il loro quadro teorico di riferimento? Per rispondere a queste e altre domande ho iniziato un ciclo di interviste.
Questa volta è il turno di Andrea Panìco, trentanovenne psicoanalista lacaniano che potrei definire “Un poeta che naviga bene nel sapere”. Panìco ha il gusto per le storielle dissacranti, il witz; l'amore per l'ironia e la battuta di spirito folgorante, che consentono di sdrammatizzare e quando è necessario di drammatizzare creando aperture di senso.
Mi piace stuzzicarlo dicendogli che ha un unico difetto, quello di essere lacaniano.
Quanto tempo abbiamo?
Io ho una paziente alle undici e mezza.
Benissimo. Dovremmo farcela. Inizio con una domanda che faccio sempre. Perché mi dà la possibilità di conoscere l'altro attraverso le sue parole, e dà all'altro la possibilità di autodefinirsi.
Chi è Andrea Panìco e come mai è diventato uno psicanalista lacaniano?
Si lascia andare a una esclamazione rassegnata, a metà tra la sorpresa e la resa all'impossibilità.
È una domanda che meriterebbe una risposta lunga tanto quanto un'analisi. Giusto appunto perché sono un lacaniano.
Non faccia il lacaniano mi raccomando. Abbiamo a disposizione solo poco più di un'ora.
Sorride. Ha un sorriso luminoso, accattivante.
Per certi aspetti è quasi impossibile rispondere. Nel senso che all'interno della psicoanalisi lacaniana la definizione che noi rintracciamo rispetto all'alienazione significante del soggetto è proprio ciò che non permette di dire fino in fondo chi qualcuno è.
È la domanda a monte di qualunque percorso analitico. Diciamo che mi chiamo Andrea Panìco, faccio lo psicoanalista a Milano e ho diversi interessi nella vita. Potrei sinteticamente rispondere in questo modo. Più facile da questo punto di vista spiegare perché faccio questo mestiere, e a maggior ragione perché ho abbracciato la teoria lacaniana.
Tutto è cominciato in prima superiore quando un professore passeggiando per l'aula a un certo punto ci fulmina con una domanda a bruciapelo, domandandoci perché secondo noi ogni volta che si incontrano i genitori della donzella che ci piace inevitabilmente si fa una figuraccia. E ci disse “Beh. Se volete conoscere la risposta dovete leggere ‘La psicopatologia della vita quotidiana' di Freud”.
Questo è stato un primo momento in cui ho intuito che questo mestiere mi avrebbe in qualche modo dato delle risposte. Poi di fatto mi ha permesso di pormi le domande in maniera migliore. Questo è un primo tempo. Un secondo tempo è stato… anzi diciamo un terzo tempo, metto tra parentesi il secondo tempo come qualcosa nell'ordine del contenuto rimosso. Un terzo tempo è stato inevitabilmente l'incontro con Massimo Recalcati e con Jonas.
Ero allora uno studente di psicologia al terzo anno, dovevo fare il tirocinio intra lauream, e avevo come unico vincolo che il mio tirocinio si svolgesse in ambito psicodinamico. Come sappiamo non ce ne sono moltissimi. Jonas allora era appena nata e non avevo in grande simpatia la teoria lacaniana all'epoca. Perché avevo studiato la figura di Lacan in maniera necessariamente sommaria e non mi aveva colpito più di tanto. Tanto che pensai tra me “È un tirocinio di sei mesi, sono lacaniani, chi se ne frega. Questo non vuol dire che debba diventare lacaniano anche io”.
Le ultime parole famose si potrebbe dire.
La vita ha un suo senso dell'umorismo.
Sorride. Forse pensa a quel giovane ventenne, a quanto la vita faccia le capriole.
Ecco. Poi conobbi Recalcati, cominciai un'analisi con lui e capii che cosa c'era dietro questo, chiamarlo odio mi sembra davvero eccessivo, diciamo così fastidio nei confronti di Lacan e della sua teoria. Ovviamente non era nulla di personale né nei confronti di Lacan né tanto meno della sua teoria, che non conoscevo affatto. Potrei dire che non lo conosco tuttora figuriamoci allora. E lì in analisi emerse il tempo due, quello che prima ho messo tra parentesi nel luogo del rimosso.
Lo interrompo. Replica con ironia.
Allora lasciamo il mistero del tempo due.
Direi di sì. Magari nella continuazione della conversazione lo riprenderemo.
Lei si è dimenticato di dire che è il fondatore di Telemaco. Vuole spiegare ai lettori che cos'è Telemaco?
Telemaco è un centro di clinica psicoanalitica dell'adolescenza, che ho fondato con alcuni colleghi nel non lontano 2017. Perché sin dalla sua nascita nel 2003 Jonas si è occupata di giovani, ha collaborato con le scuole, e il lavoro con l'adolescenza è sempre stata una scelta elettiva della vita di Jonas.
Che cos'è Jonas?
Jonas è un'associazione di psicoanalisi applicata, fondata nel 2003 da Massimo Recalcati, che oggi conta più di trentacinque sedi in tutta Italia, che offre la possibilità a tutti di fare un percorso di psicoterapia a un livello qualitativo di eccellenza senza per questo dover corrispondere degli onorari in linea con il servizio offerto.
La teoria lacaniana non pecca eccessivamente di astrazione e di matematizzazione?
L'animo umano può essere matematizzato? Nonostante questa astrazione Jonas e Telemaco praticano politiche tariffarie accessibili e hanno in essere progetti forti rivolti alla società. Come mai questa vocazione sociale di Jonas e di Telemaco? Come fate a mettere insieme astrazione e vocazione sociale? Perché queste due anime? Vi definirei marxisti lacaniani.
Quest'ultima definizione sembra non dispiacere al dottor Panìco, che se la ride con un sorriso furbo e accogliente.
Allora, diciamo che quando lei dice che la teoria lacaniana pecca di astrazione non è del tutto sbagliato, ma non è neanche del tutto corretto. Dobbiamo ricordarci che quando studiamo dei testi scientifici, siano essi lacaniani o che altro, essi si inseriscono all'interno di un linguaggio specifico, di un gergo tecnico. Per cui da un certo punto di vista la teoria è sempre qualcosa di astratto. Però lo sforzo che fa Lacan non è quello di astrarre i concetti semplicemente così per il gusto di rivolgersi all'iperuranio, bensì quello a cui lei faceva riferimento con il concetto di matematizzazione. Questa matematizzazione è volta da un lato ad astrarre, ma dall'altro a rendere comunicabile la psicoanalisi.
Perché Lacan utilizza i cosiddetti matémi o màtemi? Perché ci sono gli schemini, i disegnini, i grafi, le formule? Ci sono perché quelle formule rispondono allo sforzo di rendere universale una teoria, di rendere universale la logica di funzionamento di una teoria che poggia dall'altro lato i piedi sull'estrema particolarità.
Io uso dire spesso, ma non è un'espressione che mi sono inventato, che la psicoanalisi è clinica del nome proprio, è clinica della particolarità soggettività. Non c'è standard, non c'è un'analisi uguale all'altra. Questa è una cosa che credo tutti debbano ricordare perché è talmente tanto scontata che a volte viene messa nel dimenticatoio. Ogni analisi, ogni percorso analitico, ogni paziente, è diverso dall'altro. Lo diceva già Freud, “Ogni paziente è come se fosse il primo”. Rispetto a questo bisogna riuscire a trovare il modo, e in questo credo che Jonas nel suo piccolo l'abbia fatto, di sostenere questa particolarità, questa singolarità, questa soggettività. Quindi i due elementi, astrazione e particolarità sono in rapporto tra di loro.
La psicoanalisi e tutt'altro che iperuranica. Non dobbiamo dimenticarci che è nata sul corpo. E questo il corpo non lo dimentica. Sembrano astrazioni, ma sono sistemi logici, sistemi di pensiero e ogni teoria non è la verità, rimane una teoria. Ma risponde comunque a qualcosa di molto pratico.
Noi non entriamo come si suol dire nella vita della gente. Non diciamo loro che cosa deve fare che cosa non deve fare. Freud addirittura all'inizio invitava le persone a non prendere decisioni durante un percorso analitico, decisioni lavorative, amorose, e quant'altro. È chiaro che all'epoca le analisi duravano sei mesi. Quindi uno poteva anche permettersi di mettersi un pochino in stand-by. Oggi durano dieci anni, sarebbe veramente poco verosimile.
Noi non entriamo nella vita delle persone, anche se la psicoanalisi ha una ricaduta molto forte sulla vita pratica, dell'uno per uno. Questo sempre e comunque.
Quindi, Jonas e Telemaco hanno ben presente questa singolarità, questo uno per uno, e vanno a cercarlo là dove esiste? Andate nel sociale per dialogare con questo uno? È questo quello che intende dirmi?
A partire dai cambiamenti socio culturali, economici, avvenuti nella nostra società negli ultimi trent'anni, dalla caduta del muro di Berlino in poi se vogliamo dare una data simbolica, la psicoanalisi non si è più potuta permettere di essere esclusivo appannaggio della alta borghesia quale invece era diventata negli anni Sessanta, Settanta. Per cui come spesso diciamo a Jonas “Sotto lo studio dell'analista scorre una strada”.
Lo sforzo che abbiamo fatto come Jonas è stato quello di entrare nel sociale, di uscire dalla rocca delle fortificazioni degli studi degli analisti e incontrare quello che chiamiamo sociale, per poi permetterci di svolgere un lavoro che rispetti la singolarità di ognuno, sia dal punto di vista dell'inconscio ma anche da un punto di vista pratico.
Quella che lei prima ha chiamato la nostra vocazione marxista è la vocazione politica di Jonas. Il fatto di non avere un tariffario e quindi di organizzare il costo delle sedute con il paziente è un'operazione che già faceva Lacan, e che noi abbiamo riprodotto su scala sociale, cittadina, nazionale.
Torno alla domanda iniziale. Perché lei sceglie la clinica degli adolescenti?
È uscito da poco il suo nuovo libro Batman ha paura dei pipistrelli edito da Paginaotto, in cui con una bella metafora spiega ai giovani pazienti perché Batman è diventato Batman. Batman diventa Batman perché ha paura dei pipistrelli. Lei ha paura dei pipistrelli? Che cosa le faceva paura o le fa ancora paura, ma è stato in grado di trasformare in ricchezza?
È una domanda molto ricca questa caro Gianfranco.
Il dottor Panìco assume un'espressione pensosa, quasi preparandosi a un'immersione nella propria interiorità, per poter formulare una risposta appropriata.
Però citando questo testo fondamentalmente mi ha facilitato, diciamo così, il compito.
Io lavoro sia con adolescenti che con adulti. E in questo testo, se vogliamo farne un'estrema sintesi, sostengo che il lavoro clinico che noi facciamo con i giovani pazienti adolescenti è della medesima pasta di quello che facciamo con gli adulti. In sostanza non c'è differenza da un punto di vista qualitativo. C'è per quanto riguarda altri aspetti necessariamente più pratici. È poco verosimile che un signore o una signora di quaranta, quarantacinque anni mi chieda di parlare con i genitori. Invece questo può accadere con un sedicenne.
Anche io amo l'ironia, quindi rispondo a tono. L'ironia contribuisce a rendere sempre più cordiale il tono dell'intervista. A trovare le parole giuste per domandare e per rispondere.
Io ho cinquantanove anni. Se lei vuole parlare con la mia mamma è il benvenuto.
Panìco se la ride e continua.
Diciamo che il funzionamento dell'inconscio è lo stesso. Per rispondere alla sua domanda “Perché l'adolescenza?”. Ma è evidente. Perché è il mio sintomo.
Me lo spieghi meglio.
Quando uno psicologo, uno psicanalista, si occupa di qualcosa, qualcosa che lo appassiona, qualcosa che in qualche modo incanala quello che noi chiamiamo il suo desiderio, è evidente che questa cosa risponde a delle eco personali.
Lei ha sofferto particolarmente l'adolescenza?
Risponde in tono convinto.
No. Non è che ne ho sofferto particolarmente. Ammesso e non concesso ovviamente che si possa non soffrire in adolescenza. Non voglio entrare nel merito delle mie questioni personali. Però è un prisma. Ogni sintomo è un prisma. È poli determinato diceva Freud, ha mille direttrici che concorrono a formarlo. Rispondendo alla sua domanda se ho paura dei pipistrelli. No. La mia paura era un'altra. Se uno legge ‘Batman ha paura dei pipistrelli' lo trova scritto nero su bianco e si capisce qual è il mio pipistrello. È qualcosa afferente al campo dell'amore fondamentalmente.
Pipistrello, amore… Qual è la traccia in più che mi può lasciare?
È l'amore. Alla fine lo legge chiaramente. D'altronde non potrebbe essere altrimenti. È falso quando qualcuno dice che non è così. Quando uno parla di psicoanalisi da qualche parte parla di sé. Parla di qualcosa che lo anima. Non perché questo sia esattamente la cosa che sta descrivendo. Però è sempre un tentativo di elaborare una questione personale. Quindi si, mi occupo di adolescenza perché, diciamo così, occuparmi di adolescenza è il modo con cui ho trasformato qualcosa che in maniera varia ed eventuale produceva qualcosa nell'ordine del sintomo, nell'ordine del non crescere.
I diversi approcci psicoanalitici sono lingue diverse per raggiungere lo stesso obiettivo?
Sono lingue diverse per raggiungere parti diverse dell'inconscio? Le diverse lingue della psicoanalisi sono piuttosto errori metodologici prima di arrivare alla teoria lacaniana?
Se la ride sotto i baffi. Non so se sia perché trova la domanda impegnativa. Si fa serio, trova il filo conduttore attraverso cui dipanare le proprie parole.
Partiamo dalla fine. C'è un punto nevralgico nella teoria lacaniana, che noi non dobbiamo assolutamente dimenticare. Altrimenti non credo che ci si possa definire lacaniani. Lacan usava un'espressione che poi è andata molto di moda. Un mio collega ci si è fatto addirittura una T-shirt. Lacan diceva “Fate come me non imitatemi”.
In diversi passaggi Lacan mette in chiaro quello che chiama, lo fa nel seminario sei, il grande segreto della psicoanalisi. Il grande segreto della psicoanalisi è che “Non esiste altro dell'altro”. Vuol dire che non c'è garanzia. Questo è un tema su cui potremmo stare delle giornate intere a disquisire. Perché poi di fondo è la base su cui si struttura tutta la necessità stessa della psicoanalisi. Ma tradotta ai fini del nostro discorso vuol dire che neanche Lacan ha la verità in tasca. Questo non va dimenticato. È un po' quello che dicevo prima. Sì, certo, ci rivolgiamo, ci riferiamo a una teoria, ma a mio avviso, questo è il mio parere, dobbiamo stare molto accorti a ritenere di avere la verità in tasca. Rischia di essere pericoloso. Vero è che l'approccio lacaniano differisce da altri approcci psicoanalitici.
Una lingua diversa la parliamo tutti, anche io e lei in questo momento per quanto condividiamo l'italiano, e bene o male siamo d'accordo che sono le undici meno un quarto del mattino. Figuriamoci quello che accade quando due teorie parlano. È sempre come se due persone parlassero una il cecoslovacco e l'altra al cinese.
È vero che però c'è un punto, e con questo provo a rispondere direttamente alla sua domanda rispetto agli obiettivi delle diverse teorie. È vero che su questo c'è una differenza colossale rispetto al quale viene letto il lavoro che si fa in psicoanalisi.
Diciamo che a monte anche Lacan diceva “Perché una persona va in analisi? Perché vuole stare bene”. Questo non fa una piega e riguarda tutti i colleghi, anche quelli di altri approcci che non siano strettamente analitici. Però la cosa è interessante fino a un certo punto.
La differenza, almeno per come la leggo io, e tra l'altro è un passaggio che si ritrova nel mio libro, deriva dalla diversa interpretazione di una frase di Freud, che si trova in Introduzione alla psicanalisi che recita in tedesco Wo Es war, soll Ich werden, la cui traduzione cambia completamente il senso da dare al lavoro.
Questa frase ha una prima parte che si traduce facilmente come Là dove è l'Es, il contenuto, il magma pulsionale diciamo del soggetto, Là, e qui c'è la differenza Là l'Io deve avvenire, l'Io come istanza psichica, quello che nella vulgata viene chiamato l'ego.
Però c'è un'altra lettura di questa frase, non più ‘Là l'Io deve avvenire' ma Io devo avvenire.
Sono due cose completamente differenti.
Perché la lettura L'Io deve avvenire là dove è l'Es sostiene una sorta di bonifica del contenuto pulsionale, una sorta di pulizia in grande stile volta a fortificare l'istanza egoica. Quindi a contenere la forza pulsionale. Invece l'altra lettura Io devo avvenire là dove è l'Es va nella direzione di far sì che il soggetto divenga la sua pulsione, diventi la sua forza. E questo divenire diventa la forma attraverso cui la forza può in qualche modo incanalarsi in una direzione che non sia di fatto quella della sofferenza.
Questa differente lettura viene data da Lacan.
La versione lacaniana è Io devo avvenire là dove è l'Es.
Lacan leggeva Freud in tedesco e fa notare come Freud e quando voleva parlare dell'istanza psichica dell'Io, dell'ego, faceva precedere il significante ich dall'articolo Das, in questa frase no. Quindi non dice l'Io, dice Io. Questo cambia tutto. Cambia completamente la direzione del lavoro.
Quindi quella di Lacan è una lettura specifica partendo da punti specifici del testo freudiano?
Non si può prescindere dalla lettura del testo freudiano. È vero anche che all'epoca circolavano delle traduzioni piuttosto maldestre.
Lei sta rispondendo parzialmente alla domanda, dicendo qual è la direzione che prende Lacan. Non mi sta dicendo se teoria junghiana, bioniana, kleiniana, e le altre, siano soltanto lingue diverse per parlare della stessa cosa o siano errori metodologici, errori teorici.
No. Io non me la sentirei di dire che ci sono errori metodologici. Mi sentirei di dire che ci sono obiettivi differenti, che ci sono necessariamente linguaggi diversi. Non sono nessuno per dire che uno junghiano, un bioniano, piuttosto che altro, sbagliano.
Capita spesso che un paziente si rivolga a noi dopo aver fatto un'altra esperienza. Io sono contento se questa persona ne ha tratto qualcosa. Che poi il professionista fosse uno sciamano conta poco, scherzo ovviamente.
Lo dice con aria sorniona. Qui viene fuori il suo gusto per l'ironia, per il witz, che spesso sono più incisivi di qualsiasi interpretazione, celando profonde intuizioni.
Che il professionista fosse di un approccio teorico differente dal mio onestamente mi interessa fino a un certo punto. L'importante è che per quella persona lì, quell'approccio funzioni. Poi molte volte le persone non sanno neanche che approccio uno ha.
Quindi mi sta dicendo che più la che la teoria vale la persona che guida?
Questa è un'altra grande questione. Perché poi di fatto la teoria viene letta e interpretata dal singolo professionista. Come diceva Lacan stesso, rispondendo a una battuta di Umberto Eco, “Ognuno capisce quello che vuole capire”. Certo c'è il testo di Lacan, dall'altro lato c'è come uno lo legge, come uno lo interpreta. Nonché le guide che uno può avere avuto nello studio, nella lettura.
Dall'altra parte c'è il lettore, c'è l'analista che leggerà quel testo con i propri occhi, con il proprio cuore. Quindi farà di quel testo quello che ne avrà saputo fare. Ma soprattutto non dobbiamo dimenticarci che “L'essere dell'analista non esiste”. Non esiste l'analista fatto con lo stampino, il prototipo. Forse Freud. Ma non esiste il modello per antonomasia.
Non è soltanto un discorso di inesistenza del mondo. Quello che viene chiamato l'essere dell'analista coincide con il suo non essere. È uno svuotamento di essere, quantomeno quando lavora. Ed è per questo che poi di fatto ognuno farà di questo testo, di questa teoria, quello che saprà farne, la interpreterà a modo proprio.
La psicoanalisi è una filosofia o può a buon diritto dichiararsi una clinica?
No. No, no. È una clinica. Non è una filosofia.
Il tono della voce, quei no ripetuti in modo tranchant non lasciano spazio ad equivoci.
Si può leggere, si può studiare, si può dissertare sulla psicoanalisi quanto si vuole, ma se dall'altro lato non c'è un paziente non si sta facendo psicoanalisi. Può esistere una psicanalisi che potremmo definire laica per chi semplicemente se ne interessa. Ma la psicoanalisi non può prescindere dalla clinica. Senza i pazienti, senza gli analizzanti filosofeggiamo e basta, e la psicoanalisi rischia di diventare una speculazione fine a se stessa.
Freud afferma che si parte dalla clinica non dalla teoria. È la clinica che comanda?
Sono assolutamente di questo avviso. Possiamo pensarla come diavolo vogliamo, che l'altro, che il soggetto, che il godimento, che il desiderio… tutta la terminologia tecnica di questo mondo che vogliamo, ma se poi il paziente mostra che non è così vuol dire che c'è qualcosa che non va. Dall'altro lato è sempre vero che la soggettività è qualcosa che buca la teoria. È qualcosa che fuoriesce. La teoria dovrebbe essere qualcosa che orienta l'analista per cercare in qualche modo di dirigere la cura, per dirigere il lavoro. Ma di fatto, come abbiamo detto prima, l'obiettivo è quello di sostenere la soggettività in quanto assoluta.
Lacan diceva “La differenza assoluta”. Utilizzava per altro lo stesso aggettivo di assoluto parlando del desiderio. Va da sé, è logico, che a un certo punto la soggettività superi la teoria, che la clinica superi la teoria da questo punto di vista. Questo ovviamente non ci deve far arrendere dal cercare di capirne qualcosa di quello che sta succedendo. Però è un errore secondo me far ricadere la teoria sul paziente come se fosse un macigno, e interpretare a partire da quella. Certo, la difficoltà è proprio quella di dover tenere insieme queste due matasse. Una che si presuppone più o meno di conoscere e l'altra che invece è la novità.
Quando un paziente parla è sempre qualcosa, mi viene da dire nell'ordine dello shock. È un'espressione eccessiva, indubbiamente eccessiva. Però è un momento molto, molto bello, molto fecondo, molto prezioso. Che permette a questa persona di conoscersi in qualche modo.
Quando il dottor Panìco diventa poetico riesco persino a perdonargli di essere un lacaniano.
Dal modo in cui lo dice mi sembra che fare lo psicanalista le piaccia ancora.
Vabbè. Certo.
Lo dice allegramente, dandolo per scontato.
Come può essere validata la psicanalisi?
In che senso validata?
Ci sono molte teorie, molti approcci, l'Edipo, la castrazione, questi modelli che fondamento hanno? Sono semplicemente delle astrazioni? Una delle critiche che vengono mosse alla psicanalisi è che sia una bella avventura intellettuale ma che di fatto non abbia nulla di concreto, non corrisponda alla realtà. Come possiamo rispondere a queste critiche? Se in fisica si fanno esperimenti per poter affermare che una data teoria è vera, come facciamo a validare, a confermare la validità della psicoanalisi come scienza?
Questa di fatto è la critica che faceva Popper alla psicoanalisi. Affermava che non era confutabile. Perché fondamentalmente nella misura in cui andiamo a sostenere la soggettività ognuno se ne fa qualcosa, se ne fa quel che può di una seduta, ed è indimostrabile che abbia funzionato oppure no. Questo da un certo punto di vista se vogliamo è anche vero. Ed è il motivo per cui c'è tutto un assetto burocratico della psicoanalisi. Ma la psicoanalisi non è qualcosa che può essere validata in questo senso dalla burocrazia. Non c'è il test per valutare un analista. Non c'è l'esame da analista. Uno diventa analista nella propria analisi personale innanzitutto, poi con lo studio, con le supervisioni. Ai tempi di Freud questa era una pratica piuttosto comune, erano medici all'inizio poi piano piano la psicanalisi ha iniziato a essere praticata un po' da tutti. In Italia da più di trent'anni a questa parte abbiamo la legge Ossicini che regola il funzionamento della professione, per cui ciò che è regolamentato dalla legge è la psicoterapia, per cui si fa della psicoterapia basandosi sulle teorie psicoanalitiche.
Io non credo che la psicanalisi sia una mera speculazione intellettuale. Dobbiamo tenere in considerazione due questioni. La prima appunto, che la psicoanalisi non è una mera speculazione intellettuale nella misura in cui ha delle ricadute sulla vita della gente. Non è validabile nel senso di come il discorso scientifico vorrebbe adesso, nell'ordine dei risultati attesi, degli obiettivi e dei risultati. Altro che matematizzazione, ma numerazione, statistica. Niente da ridire su queste discipline. Però la vita umana esce anche da questo, fuoriesce dal numero, non può essere canonizzata in un contenitore di quest'ordine. Ed è in questo senso che la psicoanalisi non è una mera speculazione intellettuale. C'è ben altro dalla ruminazione, del cantarsela e suonarsela in analisi. C'è qualcosa nell'ordine di capire che cosa si vuole, che cosa si desidera, che cosa si dice.
Io dico spesso che in analisi prima si parla e poi si pensa. Perché si può pensare soltanto ciò che si è detto. In analisi si fa questo, si parla per capire effettivamente che cosa si sta pensando, che cosa si sta dicendo. Si parla perché la vita ha parola. In questo senso non è mera intellettualizzazione ma è vita in senso stretto. Poi le persone stanno meglio, non semplicemente perché parlano, ma perché c'è qualcuno che le ascolta, che le sa ascoltare, che interpreta là dove è possibile. Però non viene validata, non è validabile la psicoanalisi perché è qualcosa di estremamente intimo. E su questo chiudo con una battuta un po' da bar sport “La psicoanalisi funziona perché le agenzie matrimoniali non funzionano”.
Se le agenzie matrimoniali funzionassero, cioè se ci fosse veramente un modo statistico, numerico, scientifico, di far sì che le persone si incontrino l'una con l'altra, beh io me ne andrei volentieri al mare. Ma non è così. Non si può prevedere l'incontro. La psicanalisi è la possibilità di un incontro. Freud lo diceva. Il transfert, che è la grande differenza tra la psicoanalisi e tutte le altre psico varie ed eventuali, lavora con il transfert. Freud diceva che questo transfert va elaborato all'interno del dispositivo della seduta analitica per poi giocarselo fuori. Questo è il punto. È una palestra, è un microcosmo, accadono cose, che hanno una ricaduta sulla vita delle persone. E questo passando attraverso la soggettività, il non essere dell'analista. In questo senso non mi sento di dire che è una mera speculazione intellettuale, a meno che non sogniamo un mondo alla Blade Runner.
Che cosa ha contro il mondo alla Blade Runner?
La domanda lo rende allegro. Facendolo passare con disinvoltura dalla conversazione colta alla conversazione pop.
Sa il titolo originale del libro da cui è tratto è “Ma gli androidi sognano pecore elettriche?”. E invece no. Gli androidi ti aiutano ad aprire il garage, piuttosto che a trovare parcheggio, ma non sognano. Non possono sognare. Non possono scrivere poesie diceva Lacan in “Funzione e campo”.
Ci provano ma sono povere. Il filosofo Paul B. Preciado nel suo recente saggio “Je suis un monstre qui vous parle” polemizza con la psicoanalisi. Le riporto la posizione del filosofo così come sintetizzata dalla psicoanalista Silvia Lippi in dinamopress del 28 novembre 2020.
“Se la psicoanalisi si è allontanata dalle coppie dello stesso sesso, dalle famiglie omoparentali, dalle persone nate attraverso procreazione artificiale, ultimamente si è alienata anche dalle persone trans. E ogni volta ha perso: la società si è schierata con quelle e quelli che la psicoanalisi richiamava all'ordine. Un tempo espressione di una forte radicalità teorica, la psicoanalisi è oggi diventata obsoleta, sorda alle invenzioni del desiderio e dei corpi che la circondano, capace unicamente di fare appello alle grandi leggi dell'Edipo, della castrazione, dell'ordine simbolico o, più recentemente, del reale della sessuazione”.
Che cosa ne pensa? Qual è la posizione di Jonas e Telemaco sul DDL Zan?
È fuori da ogni dubbio che la psicoanalisi abbia dato un contributo fondamentale allo sdoganamento, alla detabuizzazione della sessualità. Questo, al di là di moralismi vari ed eventuali che non interessano al mondo analitico, ha permesso di far entrare la sessualità nel dibattito culturale. La psicoanalisi è comunque qualcosa che ha cambiato il modo dell'uomo di vedersi. Perché ha spostato il lumicino su di sé invece che puntarlo sull'ordine del mondo.
Abbiamo quella che Freud chiamava la terza rivoluzione narcisistica, cioè “L'Io non è padrone in casa propria”, e quindi su questo forse è il caso di farci una riflessione sopra. E questo è accaduto passando attraverso la sessualità. Cosa che peraltro non è così scontata come sembra. Nel senso che spesso si accusa in maniera un po' ingenua, a tratti folkloristica, la psicoanalisi in senso lato, di avere sempre e soltanto una cosa in testa. Freud pensava sempre e soltanto quello. No, non è quello il punto. C'è un motivo. Questo accade perché la sessualità è ciò che fa buco nel discorso soggettivo. È un po' quello che dicevo prima scherzando sulle agenzie matrimoniali. Perché non c'è la regola, non c'è un vademecum per dire come si fa l'amore. E su questo la psicoanalisi dà modo di capire come lui, come lei, come loro, fanno l'amore.
Ed è sempre qualcosa di diverso non c'è normalizzazione nella sessualità. Non c'è va bene così e invece così non va bene.
Quindi alla polemica accesa da Preciado, il quale afferma che la psicoanalisi oggi tenda a normalizzare, lei risponde che non è così?
Io credo proprio di no. Io credo proprio di no. Se la psicoanalisi è tale deve sostenere la differenza. L'amore diceva Lacan è sempre eterosessuale.
Allora perché, se è vero quello che sta dicendo, e io lo condivido. Ma il punto non è se io lo condivida o meno. Perché gli ordini degli psicologi non si stanno pronunciando sulle terapie riparative?
Onestamente non ne ho idea.
È un errore politico o anche teorico?
Temo di sì. Temo entrambi. Perché il concetto della terapia riparativa è che da qualche parte ci sia qualcosa che è giusto e qualcosa che è sbagliato. Non sempre, ma quando ce n'è bisogno, tra le prime cose che dico ai pazienti è “Lasciate fuori da qui il giusto e lo sbagliato”. Nel senso che magari capiamo che cosa è giusto e cosa è sbagliato per te. Criteri universali non ne esistono nel mondo. Il giusto e lo sbagliato non sono cose che vanno in giro per la strada, che possiamo incontrare come incontriamo degli amici, delle persone. Questo la psicoanalisi lo sostiene a gran voce. Come dicevo prima l'amore è sempre eterosessuale non ovviamente nel senso della sessualità biologica. Ma nel senso che è sempre amore per qualcosa di diverso, per qualcosa di differente. Ed è questo che va sostenendo l'analisi. Un'altra cosa al di là giusto e dello sbagliato è laddove questa materia tocca il codice penale. Allora questo è un altro ambito in cui l'analista passa la palla all'avvocato, al netto comunque delle cose che si possono dire e elaborare all'interno di una seduta di un'analisi. Ma di là di questo non c'è, almeno per come la leggo io, qualcosa che inviti a pensare qualcosa come giusto o come sbagliato, come normale, come da riparare. Sono tutte delle cazzate.
Quindi in questa prospettiva la psicanalisi mantiene quella che è la sua radice rivoluzionaria, di rottura con il contesto sociale?
Intanto un piccolo appunto perché è una cosa cui tengo molto. Perché è una cosa che dice Lacan stesso, e che benché mi riconosca nelle politiche marxiste e di sinistra che dir si voglia, permette un passaggio in più. Lei ha utilizzato la parola rivoluzionaria e la rivoluzione è qualcosa che sta molto a cuore alla sinistra. Lacan in un passaggio di un seminario fa notare a degli studenti, dei sessantottini fondamentalmente, che “La rivoluzione è qualcosa che ripristina lo stato delle cose”. Il moto di rivoluzione che la terra compie attorno al sole fa sì che dopo 365 giorni ci ritroviamo lo stesso punto di partenza. La psicoanalisi è sovversione non è rivoluzione. È rovesciamento, ma non per ripristinare lo stato delle cose, ma per andare in una direzione differente. In questo senso è vero comunque che il mondo “psi” in senso lato, gli ordini, e i singoli psicoanalisti, stanno un po' lesinando il proprio intervento su questa materia che invece riguarda, a mio avviso, ambiti ancor più profondi di quello strettamente legato alla sessualità. Per cui io dico quello che fai sotto le coperte sono affari tuoi. A me non interessa a meno che ovviamente tu non faccia qualcosa di profondamente illegale. Ma questo ripeto è un altro film.
Facendo sempre riferimento al disegno di legge Zan, è qualcosa che va a toccare la fobia
stessa del soggetto nei confronti del diverso. In questo senso dico che forse è qualche cosa di ancora più profondo e radicato. Oggi è l'omosessuale, ieri erano le streghe, domani no so chi sarà.
Le sue parole sulla paura del diverso mi fanno tornare in mente uno dei dati riportati dalle attrici impegnate recentemente al Parenti ne I monologhi della vagina. L'ultima delle clitoridectomie effettuate per evitare la masturbazione femminile è stata realizzata nel 1948 negli Stati Uniti su una bambina di cinque anni.
Non c'è risposta da parte del dottor Panìco, solo un singulto di orrore.
Capisco dalla sua reazione che è impressionato da questo atto di barbarie. Sembrerebbe proprio che noi “civile Occidente” abbiamo al nostro interno un radicalismo di gran lunga peggiore dei vari komeinismi e islamismi più profondi. Abbiamo paura del diverso.
La pandemia ha riportato a galla la paura ancestrale della morte e ci ha fatto perdere una ipotetica onnipotenza di cui ci vantavamo? Qual è il suo rapporto con la morte?
Il mio rapporto con la morte è qualcosa su cui preferirei non rispondere in maniera diretta.
Sembra davvero in imbarazzo. Non insisto.
Sono assolutamente in linea quanto meno con la premessa della domanda. Ovviamente nessuno si poteva augurare una pandemia come questa. Sicuramente stavamo meglio prima. Per certi versi stavamo troppo meglio. Nel senso che la morte esiste. Da un lato è spettacolarizzata nella nostra società, ma questa spettacolarizzazione è volta a renderla un oggetto come tanti, un prodotto del mercato, che non si può proprio comprare nei centri commerciali ma che ne riduce sicuramente lo spauracchio, la potenza fobica. Poi chiaramente se una persona non esce di casa perché ha paura di morire siamo su un piano psicopatologico di altra sensibilità. Però la morte come limite estremo è qualcosa che da un certo punto di vista non può essere perso di vista. È qualcosa che in qualche modo l'umano deve tenere a mente. Non per non uscire di casa, o per rispettare i limiti di velocità in autostrada. Non è ovviamente questo il punto. Il punto è che l'uomo non è onnipotente. Questa volta c'è voluta una pandemia per ricordarlo. Ma soprattutto il delirio di onnipotenza non è qualcosa che rende potenti le persone, che dà qualcosa nell'ordine della possibilità alle persone. Il delirio di onnipotenza è qualcosa che si traduce in una totale impossibilità, in un totale arresto del desiderio. Se possiamo fare tutto vuol dire che non possiamo fare niente. Possiamo invece scegliere che cosa fare, possiamo invece assecondare il nostro desiderio laddove c'è qualcosa che ci dice dove sta la destra e dove sta la sinistra, dove sta il Nord e dove sta il Sud. Altrimenti è come se ci ritrovassimo al centro di un grande prato sconfinato, senza punti di riferimento, senza alberi, casette, staccionate. Il cielo è limpido, è giorno, non si intravedono le stelle, e uno ti dice “Vai dove vuoi. Sei libero di andare dove vuoi”. Non vai da nessuna parte. Non vai da nessuna parte. Per poter decidere dove andare ci vogliono, da un punto di vista strettamente logico, almeno due punti di riferimento.
Siamo agli sgoccioli. Torniamo a parlare di adolescenza. Chi è l'adolescente oggi? Come può lei come psicoanalista dialogare con l'adolescenza?
Gli leggo una serie di domande.
Se lei mi chiede Se si può parlare di difficoltà tipiche nella clinica dell'adolescenza le rispondo che le difficoltà tipiche da un punto di vista pratico, dal lato dell'analista, sono legate alla particolare intensità del transfert che si può creare con gli adolescenti e da quello che si incontra necessariamente con i loro genitori. Per cui se lei mi chiede In funzione della crescita come si può tutelare il loro segreto dall'invadenza dei genitori? Le rispondo che basta non dirlo a nessuno. Io mi appello al segreto professionale. Se lo vuoi sapere non sarò certo io a dirtelo. Però da questo punto di vista bisogna aiutare anche i genitori ad essere meno accudenti rispetto ai loro “cuccioli di vent'anni”.
Lo dice con una certa ironia e poi aggiunge.
Questa è proprio una difficoltà pratica di cui non si può non tenere conto. Oserei dire che forse sono più in difficoltà i loro genitori, sempre rispondendo a una sua domanda. Però non si può fare la hit parade della sofferenza. Diciamo questo, che se l'adolescenza è sempre stato un momento di difficoltà, a renderla patologica oggi giorno sono le difficoltà dei genitori. Sono genitori che nel bene e nel male fanno molta fatica a lasciare andare i loro figli. I quali poi, e questa se vogliamo è l'ossatura del nostro modo di leggere la clinica dell'adolescenza, sviluppano dei sintomi proprio per il particolare processo di separazione dai loro genitori. In questo senso, sempre per rispondere a una delle sue domande, il lockdown è sicuramente stato un momento di crisi, ma la crisi è un momento di positività. C'è chi è stato male. C'è chi è stato tanto male. Io ho potuto vedere sia nella clinica, ma anche nei rapporti interpersonali, che la sofferenza generata da questo periodo è veramente trasversale a età, classe sociale, formazione culturale, struttura inconscia. Non ho trovato una regola che potesse essere soddisfacente nel definire chi stava da una parte e chi stava dall'altra rispetto alla sofferenza del lockdown. Però devo dire che gli adolescenti, se dovessi tirare questa linea, hanno reagito bene. Nel senso che si sono confrontati con qualcosa rispetto al quale i loro genitori, il loro altro sociale, la scuola, o che dir si voglia, ha mostrato tutta la propria insufficienza, non ha potuto rispondere. La botta di fortuna è stata che il cosiddetto mondo degli adulti non ha saputo rispondere adeguatamente a questo momento. Questo ha fatto sì che gli adolescenti potessero prendere in mano la palla. Potessero anche smetterla di aspettare che qualcuno gli allacciasse le scarpe.
Un'altra cosa è la DAD, la didattica a distanza. La didattica a distanza non è il problema in sé. Noi sappiamo che non si può fare più di tanto lezione davanti a un computer. Anche qui sono stati veramente degli eroi a sopportare tutto questo. La didattica a distanza in questo senso è stato un palliativo, un modo per non cancellare completamente un anno scolastico e mezzo.
Il problema grosso è stato a livello politico, l'ennesima dimostrazione che della scuola non gliene frega un cazzo a nessuno. Questo è stato il problema, non è stata la DAD. La DAD è stata una cosa buona se la leggiamo come un tentativo di metterci una pezza, come qualcosa che necessariamente rimane insufficiente nell'ordine della didattica, ma che è all'insegna del ‘Proviamoci'.
La DAD è invece qualcosa contro cui prendersela nella misura in cui è diventato l'alibi per non occuparsi della scuola. E questo è un tema gigantesco, enorme. Su questo tema insorge il rivoluzionario che è in me. Per cui sono stato molto contento ad esempio, e questo va esattamente nella direzione che sto cercando di dirle, quando ho scoperto che gli studenti del Parini hanno occupato la loro scuola per dire la loro, per dire “Il punto non è la didattica a distanza. Il punto è che ci stanno prendendo in giro”.
Ma il punto per me qual è? È che ho scoperto, secondo la radio che dava la notizia, che il Parini che ricordiamocelo è la mecca, l'avamposto, del Sessantotto milanese, non occupava da dieci anni. E questo è un problema. Ma non perché l'occupazione debba diventare obbligatoria. Perché altrimenti cadiamo dalla padella alla brace. Sono i professori che occupano così i ragazzi possono stare tranquilli. Follia no?! Ma se i ragazzi per dieci anni non hanno sentito il bisogno di dire “Noi non ci stiamo. A noi non va bene così” vuol dire che gli andava fin troppo bene. Certo, c'è voluta una pandemia purtroppo. Però in questo senso è risorsa. Poi io per attitudine personale guardo il bicchiere mezzo pieno Gianfranco. Altrimenti non farei questo mestiere. Probabilmente farei il prete se dovessi guardare il bicchiere mezzo vuoto.
Se non avesse fatto lo psicanalista che cosa avrebbe fatto?
La rockstar. È la stessa cosa.
Lo dice con un'aria furba e sbarazzina. Ridiamo insieme di una risata piena.
Bella. La chiuderei così, con questo tocco di ironia. La ringrazio tantissimo per la generosità, la sincerità e simpatia.
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