Dialogando con Mario Tozzi prima di Al clima non ci credo

Mario Tozzi, Lorenzo Baglioni_AL CLIMA NON CI CREDO
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Sono tempi in cui dialogare con uno scienziato assume un senso più denso, profondo, chiarificatore. Veniamo dal fallimento della COP26 sul clima, la pandemia invade le nostre giornate, l’informazione corretta subisce scossoni. E così ho cercato Mario Tozzi, geologo, divulgatore, e scienziato, che mi ha dato una mano a capirci qualcosa di più. Visto che c’ero ho assistito anche al suo spettacolo Al clima non ci credo, che lo vedeva in scena insieme a Lorenzo Baglioni al Teatro Carcano.

Chi è Mario Tozzi?
Un geologo. Non è che lo faccio il geologo, lo sono. Sono un uomo che si è sempre occupato di scienza e di scienze della terra in particolare. Perché le scienze della terra hanno questa doppia natura di scienza esatta e scienza storica insieme. E questo mi è sempre piaciuto. Le scienze della terra spiegano anche la storia degli uomini. Questa è la cosa che mi incuriosisce. Sono essenzialmente un geologo.

Mario Tozzi
Mario Tozzi

È anche un divulgatore, un intrattenitore, un membro del CNR, e tante altre cose.
Ah. vabbè, ma sì. Alla fine le altre cose sono il curriculum. Sono un ricercatore, uno che applica il metodo scientifico, che si districa tra le cose scientifiche. Occasionalmente mi è capitato di fare divulgazione, la cosa mi è piaciuta, mi ha divertito, e adesso faccio solo quello. Praticamente il ricercatore lo faccio molto poco. Anche per il CNR il mio ruolo è quello di trasferire le conoscenze al pubblico sostanzialmente. È un ruolo statutario del CNR. Da quel punto di vista mi piace farlo in tutte le forme, con i libri che sono molto liberi. In un libro scrivi quello che vuoi per lo spazio che vuoi. Ma soprattutto con gli spettacoli dal vivo che sono una maniera di confrontarti con il pubblico, di sentirlo. Quello mi piace molto e poi mi piace anche la televisione, che però ha tempi molto più stretti.
Da dove nasce la collaborazione con Lorenzo Baglioni, celebre la sua partecipazione a Sanremo con la canzone Il congiuntivo?
Nasce per caso, grazie alla quantità interessante e significativa di produzione e divulgazione che ha Lorenzo Baglioni. L’ho incontrato per caso a proposito della divulgazione di qualcosa che riguardava la geologia, che lui aveva fatto indipendentemente dal fatto di conoscermi. Non mi conosceva ancora.
Non si corre il rischio di parlare ad un pubblico già convinto?
Questo rischio c’è sempre. Però la forma in cui lo facciamo può avvincere e incuriosire anche il pubblico meno convinto. A quel riguardo mi basta che si pongano una domanda. Se quelli meno convinti andando via dallo spettacolo vanno via con una domanda in testa è già un successo.
Quale formula avete scelto e perché per convincere il pubblico?
Abbiamo scelto di mescolare le cose più robuste di carattere scientifico che sono supportate da diagrammi, da dati, insomma cose incontrovertibili per quello che si può, con la leggerezza e lo scherzo, il divertimento, la poesia, la musica.
Perché questo anti scientismo diffuso, che da più parti nega i problemi climatici e quelli legati alla pandemia? Non crede che di questo siano responsabili anche degli studiosi che compaiono nei circuiti mainstream predicando la qualunque e il contrario di tutto?
No. Non lo credo perché non è vero.
In realtà sul clima gli studiosi, gli specialisti del clima, dicono tutti la stessa cosa. E lo si vede dalle pubblicazioni scientifiche. Al mondo non c’è una teoria scientifica che abbia un consenso così grande come quella sul cambiamento climatico. Neanche la teoria della relatività di Einstein.
A guardare le pubblicazioni gli scienziati sono tutti d’accordo.
Quelli che non sono d’accordo possono anche essere scienziati ma non specialisti del clima. Soprattutto non lo fanno pubblicando sulle riviste scientifiche. Lo fanno semplicemente rilasciando interviste ai giornali, che non è il modo in cui si fa la comunicazione scientifica. Possono incidentalmente anche essere autorevoli ma dal punto di vista scientifico il valore delle loro asserzioni e riflessioni è zero.
Possiamo estendere questa sua riflessione anche rispetto a quello che sta accadendo per la Covid?
Un po’ sì. Però con la differenza che SARS-CoV-2 è un virus nuovo. Quindi, c’è stato un po’ di disorientamento tra gli studiosi. È comprensibile. Invece gli studi sul clima ci sono quarant’anni. Quindi, è più facile aver affinato le armi.
Nel caso di SARS-CoV-2 questo è un virus nuovo. Quindi, ci ha presentato problemi nuovi. Ecco perché c’è stata qualche discrepanza anche nell’interpretazione. Ma fondamentalmente anche lì gli specialisti la pensano tutti alla stessa maniera. Altra cosa e tradurre politicamente le indicazioni degli scienziati o piegarli alle loro esigenze. Questo è accaduto molto. La colpa non è degli scienziati, la colpa essenzialmente è della comunicazione. Per il clima poi questo è clamoroso. Sul clima tu hai sempre bisogno di avere un contraltare “Fammi sentire lo scienziato scettico e poi un altro”.
Lo scienziato scettico non lo devi sentire. Perché non rappresenta nulla dal punto di vista scientifico. È sbagliato proprio sentirlo. Non dovresti darglielo proprio quello spazio. Induci nelle persone l’idea, appunto come mi dice lei, che gli scienziati non abbiano la stessa opinione. Hanno tutti la stessa opinione gli specialisti del clima. Però tu vuoi chiamare lo scettico che in genere non è uno scienziato del clima. È un chimico, è un fisico delle particelle, è un fisico dell’interazione debole. Non è uno specialista della materia. È come se tu ti volessi andare a curare l’enfisema polmonare da un prottologo. Sono medici tutte e due ma uno dei due non capisce nulla dell’enfisema.
Nel marzo del 2020 era uscito su Lancet un interessante articolo in cui si sosteneva che rispetto a SARS-CoV-2 sarebbero derivati grandi problemi da una scorretta informazione e comunicazione. Lei me lo sta confermando.
Sì. Certo. La cosiddetta infodemia. Una sommersione di informazioni apparentemente corrette che invece danno una malintesa idea di una democrazia del sapere che non esiste. Lo studio e la conoscenza dei principi scientifici richiede lavoro, richiede lavoro fisico. Richiede anni di studio. Qui invece ognuno si improvvisa virologo o climatologo e non ne sa nulla. Metà degli italiani sono analfabeti funzionali come sappiamo da recenti statistiche. Cioè, persone che non sanno decifrare la scrittura di un giornale. Figuriamoci un articolo scientifico.
Che cosa intende per fatica fisica nella ricerca scientifica?
Significa che devi metterti lì e lavorare. Cercare gli articoli, andare sul campo, fare esperienze, fare sperimentazione, condividerla con gli altri studiosi. Farti correggere, scrivere articoli, su questi ritornarci, cercare il consenso. E una volta che però hai fatto tutto questo lavoro, che è trasparente, quello della stesura di un articolo, poi dopo non è che la scienza è troppo democratica. Una volta che quella cosa è assunta democraticamente poi dopo la scienza non è per niente democratica. Non lo è affatto. Non è che noi adesso decidiamo per alzata di mano la velocità della luce. Non è che uno dici e 300.000 km/s e l’altro 400.000 e andiamo a vedere. È già stato fatto quel lavoro.
Questo mese si è chiusa la COP26 a Glasgow. Non mi pare ci siano stati risultati tali che ci assicurino un riscaldamento globale entro 1,5°, indicatore che era già un compromesso a Parigi nel 2015, e che gli scienziati ritengono un limite massimo per non continuare ad andare verso il baratro. Che idea si è fatta?
Un fallimento deludente. Nessuna decisione vincolante, nessun organismo che controlla, decisioni pure importanti rimandate al 2030 o al 2040, nulla. Il solito nulla.
Insomma, i giovani che venivano definiti choosy e bamboccioni sembrano vederla più lunga di molti politici.
Il Papa e Greta mi sembrano quelli più sul pezzo.
Io, insieme alla rivista Mentinfuga, riteniamo che sia necessario avviarsi ad un cambio radicale dei modelli di produzione e consumo. Lei che opinione ha? E se le fosse data la possibilità di emanare una legge in Italia che aiuti la lotta al cambiamento climatico quale scriverebbe?
La prima cosa da fare è bloccare i combustibili fossili. Quindi da oggi in poi nessuno fa più guadagni sui combustibili fossili. Quello che hai, hai. Quello che hai consolidato c’è, non si può certo buttare via. Dopodiché nessun nuovo pozzo, nessuna nuova trivella, nessuna altra goccia di petrolio, o metro cubo di gas fuori dal sottosuolo. Perché se tiri fuori gli idrocarburi prima o poi li bruci. Il problema è che non li devi bruciare, perché devi azzerare le emissioni.
Una sola legge di un solo articolo, idrocarburi basta.
E la cacca e la pipì degli animali?
Quello fa parte del discorso che faccio io. Perché per produrre 1 kg di carne ci vogliono 7 litri di petrolio. Quindi, siamo sempre lì. Ci sono sempre gli idrocarburi all’origine. Poi se vogliamo parlare delle emissioni metanifere sono sempre legate agli allevamenti intensivi. Cioè, sostanzialmente a un distorto modo di concepire il rapporto con gli altri viventi.
Lei dell’essere vegetariano fatto una scelta di vita, una scelta politica?
Bah. Politica molto poco. Io sono stato vegetariano integrale per 25 anni, per un quarto di secolo. Adesso ogni tanto mi capita di consumare pesce. Se mi invitavano a cena non sto a fare come un tempo il talebano, non bisogna essere integralisti in questo. Però il mio consumo è certamente più sopportabile di quello che hanno normalmente gli italiani. Cioè, bisogna ridurlo drasticamente per tante ragioni. Ridurlo, ridurlo, ridurlo.
Se tu lo azzeri è meglio, se non lo azzeri ma lo riduci è una buona cosa.
Sono convinto del fatto che bisogna tutti i ridurre drasticamente il consumo di carne.
Green economy. A Roma la definirebbero “Na sola”. Non stiamo solo preparando inquinamenti nuovi e diversi?
Può darsi che ci siano inquinamenti diversi e anche nuovi. Ma non certo paragonabili a quello che è successo con l’utilizzo dei combustibili fossili, non c’è nessun paragone. Le batterie ormai si riciclano al 95%. Certamente comportano l’apertura di cave e miniere. Quello un impatto ce l’ha. Ma probabilmente è una forma di transizione. Penso ad altre forme di accumulo dell’energia. Cioè non più con gli accumulatori delle batterie ma magari con l’idrogeno. Quindi diciamo che è una transizione. Poi mi fa un po’ ridere. Nessuno si è mai lamentato per cento anni delle conseguenze del bruciare i combustibili fossili. Adesso improvvisamente arriva il pannello fotovoltaico e ci diciamo “Oibò dove lo smaltiamo”. Lo smaltiremo.
Possiamo salvare il pianeta senza equità economica per l’africa, per i Sud del mondo, per i migranti e il sottoproletariato?
Ma. Io ho rifiuto l’espressione salvare il pianeta. Il pianeta fa benissimo il mestiere suo, non gli cambia niente. Semmai l’umanità e i viventi. Possiamo farlo senza operare sul mondo povero? No. Perché infatti lo squilibrio ambientale si è tradotto in uno squilibro sociale. Questo è successo.
Che spinge sempre di più i migranti alla periferia del mondo ricco.
Quello è sicuro. Noi parliamo sempre della parte ricca del mondo, nostra. In cui quello che possiamo perdere con il cambiamento climatico al momento è il benessere e qualche vita a causa delle perturbazioni violente. Dall’altra parte del mondo si muore o si migra.
Asimov, scienziato oltre che brillante scrittore di fantascienza, prediceva che il genere umano avrebbe reso inabitabile il pianeta, e questo avrebbe spinto verso l’esplorazione spaziale. Siamo già in piena distopia?
L’esplorazione spaziale non mi sembra la soluzione. Dopo aver combinato danni su questo pianeta vogliamo combinarli su Marte? Sulla Luna? Lascerei stare.

Effettivamente la Luna e Marte sono lontani. Rimanendo con i piedi ben piantati a Terra possiamo dire che sicuramente Lorenzo Baglioni ha una buona verve da intrattenitore ma è poco aiutato dalla scrittura della proposta teatrale. Sicuramente Mario Tozzi ha qualità e conoscenze che fanno di lui uno scienziato lucido e pungente, ma purtroppo queste caratteristiche non riescono a emergere appieno, così come hanno fatto durante l’intervista che l’uomo di scienze ci ha concesso.
In definitiva abbiamo trovato un po’ debole la proposta che si colloca a metà tra intrattenimento e informazione, ma che non riesce a guidarci con mano sicura né in una direzione né nell’altra, e neppure a mantenere una via mediana che dia soddisfazione ad entrambe le esigenze.
Accompagnati dagli stacchetti eseguiti dal vivo da Lorenzo Baglioni che imita i successi dei cantautori e dei letterati per farli parlare del clima anche e soprattutto quando non l’hanno mai fatto, accompagnati dalle dotte delucidazioni di Mario Tozzi, arriviamo a scoprire che l’uomo è responsabile del riscaldamento globale, e che la ricerca scientifica è un lavoro impegnativo, che nulla ha a che fare con il facile gossip dello streaming.

Gianfranco Falcone

Teatro Carcano – Milano
29 novembre 2021
AL CLIMA NON CI CREDO
Con Mario Tozzi e Lorenzo Baglioni
Regia Francesco Brandi
Produzione Mismaonda

 

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