Con Donatella Di Cesare a lezione di democrazia

Donatella Di Cesare
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Da un po’ di tempo a questa parte in me si è fatta più stringente l’esigenza di mettere in discussione le narrazioni dominanti. Il vizio e il difetto di queste narrazioni è quello di essere costruite su assoluti, che impediscono di accostarsi ad altre possibili letture che invece possono fornire chiavi interpretative interessanti.
Non si tratta ben inteso di passare da una tifoseria all’altra. Si tratta piuttosto di esercitare un pensiero critico.
Le narrazioni quando diventano dominanti e si cristallizzano, non lasciano spazio alle sfumature, alla complessità. Ma negare la complessità equivale a negare la realtà, poiché la realtà è fatta di complessità non di univocità.
Le narrazioni dominanti sono rassicuranti ma creano cortocircuiti rispetto alla necessità di comprendere, di impossessarsi di un pensare in divenire.
Quello del pensiero in divenire è una caratteristica propria della filosofia. Per questo ho deciso di dialogare con la filosofa Donatella Di Cesare. Per evitare, limitare, i danni derivanti dai cortocircuiti del pensiero che impediscono di confrontarsi con l’altro da noi, e inducono a criminalizzarlo per eludere la messa in discussione dei propri principi.

Chi è Donatella Di Cesare?
A questa domanda Donatella di Cesare reagisce con un soprassalto. Da filosofa sa che questa è la domanda delle domande.

Questa domanda implica da parte mia una risposta in qualche modo definitiva e definita sulla mia identità. Implica anche che ci sia un concetto identità. Io questo concetto di identità non ce l’ho. A parte che ho scritto molto sul tema dell’identità e dell’estraneo che ci abita, e che abita nella nostra intimità. Quindi il fatto che tutti quanti noi non abbiamo un’identità ma siamo frammentari.
Anche per questo è difficile rispondere.
Chi è Donatella Di Cesare lo lascio in genere dire agli altri. Domande del genere, che sono anche molto filosofiche, sono sempre aperte. Per cui potrei rispondere in tanti modi. Potrei dire Donatella Di Cesare è una Filosofa, Donatella Di Cesare è una persona che si è sempre battuta per la giustizia, che non crede nella verità assoluta, che ha sempre creduto nell’impegno politico. È forse anche una donna complicata, ma chi non lo è?
Però sarebbero tutte risposte insoddisfacenti e soprattutto troppo definite e definitive.

Potremmo dire che lei oltre essere una filosofa è una docente universitaria ed è una saggista?
Con saggista si intende una persona che scrive saggi più o meno letti dal grande pubblico. Sicuramente io sono una saggista. Però anche questa definizione mi sta un po’ stretta, ancor più stretta mi sta quella di docente universitario. Mi sta molto stretta perché certamente ho lavorato tantissimo, per decenni all’università. Però non credo di avere il mio ubi consistam nell’università. Devo anche dire che più passa il tempo più l’accademia mi sta stretta, e anche il modo in cui soprattutto negli ultimi anni si fa cultura e filosofia all’interno dell’Accademia.

Come si fa cultura e filosofia all’interno dell’accademia in Italia?
Da questo punto di vista il caso dell’Italia non è diverso da quello di altri paesi europei. Io conosco bene per esempio la Germania perché ci ho vissuto quindici anni. Quindi c’è una parte di Donatella Di Cesare che è tedesca.

Dove ha vissuto?
In gioventù a Tubinga perché ho studiato quattro anni all’Università di Tubinga dove ho fatto anche il dottorato. Invece gli altri anni ad Heidelberg che è anche una città universitaria. Una città molto tedesca ma contemporaneamente anche molto internazionale.
Il caso dell’Italia da questo punto di vista non è così diverso da quello della Germania. Anzi, la Germania ha perfino dei caratteri più inquietanti.
Da una parte c’è questo accademismo spinto, questo capitalismo accademico. Che è stato introdotto attraverso le tutte le riforme che conosciamo. Si parla ormai da tanti anni di crediti che gli studenti acquisiscono. Ma dall’altra parte si parla poco del capitalismo accademico da parte dei docenti, che vuol dire per esempio dover pubblicare una serie di articoli in riviste riconosciute dall’Anvur in modo tale da avere un punteggio. L’Anvur è l’autorità che decide quali riviste sono di serie A. Ma soprattutto questo spinge naturalmente a scrivere articoli di un certo tipo, articoli molto intra accademici, dove anche i filosofi o i letterati che dovrebbero a mio avviso scrivere per il grande pubblico, scrivono invece per i propri colleghi. E scrivono sempre di più in un gergo poco comprensibile, che però è il modo in cui acquisire questo punteggio e quindi andare avanti.
All’interno naturalmente di una competizione, che è evidente soprattutto nelle nuove generazioni, che ha degli aspetti inquietanti soprattutto in Germania.
Gli effetti di tutto ciò sono una separazione molto forte dell’accademia dalla società civile. Per cui nel periodo della pandemia secondo me questo è stato evidente.
Ci sono delle menti brillanti tra le persone giovani, ci sono tante potenzialità, e ci sarebbe un gran bisogno che queste persone potessero intervenire nello spazio pubblico e invece sono relegate nei confini dell’accademia. Scrivono questi articoli complicatissimi che pochi leggeranno, pieni di note, in gergo. E dall’altra parte invece lo spazio pubblico è dominato sempre dagli stessi, da quelle figure politiche che magari non hanno letto mai nulla.

Quale potrebbe essere invece il ruolo del filosofo e della filosofia nella nostra società?
Io credo quello che dicevo prima, che sia gravissimo quello che accade in Germania che da questo punto di vista è un caso eclatante, perché sono almeno vent’anni che non ci sono più filosofi che parlano nello spazio pubblico. Sono pochissimi.
In Italia questo avviene di meno. Però io credo che tutto sommato la filosofia sia relativamente assente nello spazio pubblico.
Prendo l’esempio di nuovo della pandemia. In tutti questi mesi si parla di libertà, di responsabilità. Ne parlano tutti. Anche in questa trasmissione a cui ho partecipato la prima cosa che dice la giornalista di turno è “Noi lo sappiamo, la mia libertà finisce dove comincia quella altrui”. Che è il solito slogan.

È un refrain.
Che è il solito slogan hegeliano che è stato mille volte messo in discussione. Cioè, tutta la riflessione sulla libertà, nella seconda metà del Novecento è un mettere in discussione questo concetto. Che è un concetto che proprio in questo momento va messo in discussione. Perché c’è sempre l’idea che ci sia questo soggetto autonomo che è libero a priori e poi decide se essere o no responsabile. Quindi questo cosa dice? Che se i giornalisti politici leggessero più filosofia contemporanea forse staremo meglio tutti.
Io credo che in Italia ci siano tanti filosofi, tante menti brillanti che potrebbero dare un contributo per esempio sul tema della libertà, sul tema della responsabilità. E invece questo non avviene. Questo è un gran peccato. Con filosofi attenzione io non intendo il filosofo di professione, ma intendo proprio la persona che ha studiato filosofia, che si sente in qualche modo chiamato a questo impegno filosofico.

Qual è la sua idea di libertà?
Io credo che noi non possiamo più pensare la libertà come “La mia libertà finisce dove comincia quella dell’altro”. Perché questo è un modo moderno, oggi potremmo dire modernista, di pensare la libertà che fa acqua, ormai lo sappiamo, da tutte le parti. Cioè l’idea che ci sia un soggetto autonomo, un soggetto direi sovrano, il soggetto sovrano quasi sovranista, che presidia i propri confini. Perché il sovranismo non è solo quello della nazione e dello stato nazione. Il sovranismo è anche quello del soggetto autonomo, che presidia i propri confini e poi ci sono gli altri. E poi di tanto in tanto io scelgo se rispettare l’altro o no, se essere responsabile per l’altro oppure no. Questo concetto di libertà è un concetto superato. È un concetto che è stato giustamente criticato da tutta la filosofia del Novecento da Heidegger in poi. Penso a Essere e tempo.
Già da Essere e tempo viene non solo criticato ma destituito questo soggetto sovrano. Non c’è il soggetto sovrano. Sovrano di nulla. Non c’è questa autonomia già solo se io, come dicevo all’inizio, riconosco che in me c’è sempre l’altro. Pensiamo soltanto al rapporto con la lingua. La lingua che io parlo con cui mi esprimo è già sempre la lingua dell’altro. Pensiamo già all’altro della lingua che è in noi e ci plasma, che plasma la nostra interiorità.
Pensiamo per esempio alla riflessione di Wittgenstein che lei menzionava prima. Cioè tutta la riflessione di Wittgenstein, le osservazioni sulla psicologia, sono tutte in questa direzione. Wittgenstein dice “Decostruiamo il mito dell’interiorità”. Perché la lingua che io parlo è appunto sempre una lingua dell’altro.

Quindi nel momento in cui io parlo la lingua dell’altro non sono più sovrano perché sono interdipendente con l’altro?
Ma certo. Assolutamente. E poi pensiamo anche a tutta la riflessione successiva. Penso a tutta la riflessione per esempio della seconda metà del Novecento. Quindi penso per esempio a Emmanuel Lévinas. In fondo tutta la filosofia di Lévinas è tutta una filosofia che è anche una critica del liberismo. Perché il liberismo nasce da questa idea di libertà.
Levinas mette in discussione questa idea del soggetto sovrano. Lévinas è veramente molto severo. Arriva al punto di dire che questo soggetto egocentrico, centrato su di sé, è quello che ha portato poi all’eliminazione dell’altro, che ha portato ad Auschwitz.
Per rispondere alla sua domanda io penso di non essere un soggetto libero e autonomo. Penso che non ci sono prima io e poi ci sono gli altri. Prima ci sono io soggetto autonomo e poi ci sono gli altri e di tanto in tanto io scelgo se rispettarli o no, se rispondere per loro o no. Ma io sono io in quanto rispondo all’altro, in questa mia risposta all’altro, proprio nel volgermi all’altro che mi chiama. E l’altro viene sempre prima di me. Perché io, il posto in cui sono, quanti altri mi hanno preceduto?
Quindi, non vengo prima io. Questo primato dell’io sovrano che politicamente diventa il primato del cittadino sovrano è gravissimo. Questo che cosa vuol dire? Vuol dire che il dibattito pubblico avviene sempre secondo concetti filosofici che i filosofi hanno già messo da un secolo in discussione.

Possiamo fare riferimento a Husserl quando osserva che io sono corpo insieme ad altri corpi, ma ad altri corpi intesi come corpi senzienti, intelligenti?
No. La questione del corpo è a mio avviso una questione un po’ diversa. C’è sempre l’estraneità rispetto al corpo. Husserl secondo me, e non solo secondo me, è un filosofo che ricade ancora nella modernità. Cioè un filosofo che presuppone sempre il soggetto autonomo, il soggetto sovrano, che non lo mette mai in discussione. È un filosofo, e qui ci addentriamo in questioni specialistiche, che aspira a trovare la fondazione ultima della filosofia. Quindi la vera svolta avviene con Heidegger che invece critica la fenomenologia di Husserl per questo.

Donatella Di Cesare Heidegger e gli ebreiLe risparmio tutta la polemica sui quaderni neri di Heidegger perché ci addentreremmo in un ginepraio.
Lo possiamo dire anche in due battute. I Quaderni Neri sono così importanti e interessanti perché sono un diario filosofico. Soprattutto di alcuni anni cruciali, quelli della seconda metà degli anni Trenta in pieno Terzo Reich, e poi i primi anni Quaranta, quando la Germania si avventura nella guerra soprattutto a est sul fronte orientale. E poi ci sono anche i diari della sconfitta del 1945 e dell’immediato dopo guerra. Quindi un periodo interessantissimo, affascinante. Perché fa parte della nostra storia, di tutti noi, non è soltanto questione di memorie.
La grande domanda è che cosa questo grandissimo filosofo, perché Heidegger insieme a Wittgenstein è il grande filosofo del Novecento, pensava in quel periodo? Cosa scrive? E quindi due sono i punti decisivi. Da una parte viene meno l’idea che si aveva prima cioè che Heidegger fosse un filosofo fuori dalla politica. Invece viene fuori un filosofo costantemente informato, che segue giorno per giorno tutto quello che avviene. E che in realtà interviene tantissimo nella politica. Interviene dopo il 1933. Scrive continuamente in quel periodo. Segue passo dopo passo il destino della Germania che per lui è decisivo perché lui pensa che la Germania sia l’unico paese europeo che possa salvare l’Europa e l’Occidente dal bolscevismo a est e l’americanismo a ovest. Quindi ci sono riflessioni interessantissime su questo.
Poi la seconda questione cruciale che viene fuori è che non solo Heidegger aveva aderito al partito nazionalsocialista, ma che lui non ha mai riconsegnato la tessera perché è rimasto convinto. Quindi abbiamo non un nazionalsocialismo di facciata. Abbiamo un nazionalsocialismo che lui interpreta a proprio modo. Quindi, con basi filosofiche proprio per quello che dicevo prima. E quello che è interessante a questo proposito, è che qui si innesta la questione dell’antisemitismo. Che è la grande rivelazione dei Quaderni Neri, e quello che noi non conoscevamo, e che fa luce sulla sua posizione politica ma anche filosofica.
Ci sono delle pagine che hanno fatto giustamente scalpore perché lui conosceva molto poco degli ebrei e dell’ebraismo, c’è una visione dell’ebreo come altro, che da una parte lo attira e dall’altro invece lo respinge. Quindi, è come quel salto che lui non riesce a fare verso questa estraneità così estranea dell’ebraismo. Che in fondo per lui era in qualche modo anche impersonato da Hanna Arendt. Quindi c’è anche la loro storia d’amore, il loro rapporto.
C’è una visione dell’ebreo come agente della tecnica, agente della modernità, agente del cosmopolitismo. Quindi di tutto ciò che destabilizzerà, potremmo dire di quello che noi oggi chiamiamo la globalizzazione, come agente della globalizzazione. Se lei ci pensa è il modo in cui oggi i complottisti vedono gli ebrei.

Ma questo aspetto non è in grado di inficiare l’opera di Heidegger?
No. Non è in grado di inficiare l’opera di Heidegger. Perché appunto c’è questo grande problema dell’altro. Che se ci pensiamo era in fondo anche il rimprovero che gli veniva mosso già prima. Cioè il fatto che da Essere e tempo lui non prende veramente in considerazione l’altro. Quindi tutto questo poi torna. Però non inficia assolutamente la sua riflessione.

Tornerei a Edmund Husserl. Nel libro La crisi delle scienze europee e la fenomenologia trascendentale Husserl afferma che la scienza positivista in quanto scienza dei fatti non è in grado di ragionare sui fini e sui valori. Quale scienza può metterci in grado di ragionare su fini e valori? Li abbiamo persi di vista in questo accumulo progressivo e fine a stesso di nuove conquiste, di nuove acquisizioni?
Certo, questa è la grande domanda, lei ha ragione, che si pone Husserl e che poi si porranno tanti filosofi nel Novecento. Penso allo stesso Gadamer, che ha scritto libri molto molto discussi e molto letti, La ragione nell’età della scienza per esempio.
Penso alla famosa frase di Heidegger “La scienza non pensa”.
È chiaro che lo scienziato che già si pone il problema come lei diceva per esempio del fine, è già uno scienziato che filosofa. In altri termini la frase di Husserl o la frase di Heidegger sono un po’ provocatorie ma vogliono dire esattamente questo. Cioè che la scienza segue questo movimento che noi possiamo dire lineare di progresso, e meno male perché oggi durante la pandemia vediamo l’importanza della scienza, dei vaccini. Ma contemporaneamente la scienza non ha un orientamento. Non c’è un orientamento. Questo è il punto importante. Da qui l’importanza della filosofia. Non dobbiamo mai dimenticare che il mondo in cui viviamo è segnato da una scienza strettamente alleata della tecnica, talvolta persino succube. È una scienza che proprio per questo motivo ha bisogno di una riflessione complessiva. Ha bisogno di quell’orientamento che può dare soltanto appunto la filosofia.

Nel 2003 con l’Iraq ci trovammo di fronte ad ampie aree di sospensione del diritto. Questa sospensione negli Stati Uniti e anche negli altri Stati è rientrata perché la democrazia ha sufficienti anticorpi o è rimasta questa tentazione autoritaria?
La tentazione autoritaria è rimasta assolutamente. E anzi secondo me si è persino aggravata. Pensiamo a quello che ha rappresentato Trump. Ma ci sono anche tante tentazioni autoritarie in Europa e naturalmente ovunque nel mondo.
In che cosa consiste questa tentazione? Io ho problemi con l’aggettivo autoritario perché secondo me è qualcosa invece di molto più subdolo e pericoloso. Cioè non si tratta per esempio di un leader che si presenta imponendo leggi, regole, e quindi con autoritarismo. Si tratta di una tentazione secondo me ben diversa e molto più subdola.
Prendiamo il caso di Trump. È questo tentativo di spostare quella divisione che fa parte della società democratica, perché ricordiamo che la società democratica è una società divisa, non è una società omogenea, perché dove ce l’omogeneità non c’è più la democrazia. È questo tentativo di spostare questa linea di divisione all’esterno, al confine esterno. Perciò di dire
“Attenzione, noi siamo omogenei. Noi siamo americani. Fuori, lì fuori, oltre confine ci sono i nostri nemici che sono gli immigrati messicani, le femministe, gli omosessuali. Quelli sono i nostri nemici. Noi siamo l’America mistica. Noi siamo l’omogeneità. Questi nemici sono quelli che vogliono destabilizzare l’ordine politico. Se lasciamo il paese nelle loro mani allora avviene il caos”.
Qui ci sono tante idee che giocano. Da una parte lo svuotamento della democrazia. Perché questo è uno svotamento della democrazia. Quindi affidatemi, affidatevi a me, perché io sono il salvatore. Ricordiamoci che Trump si è sempre proposto come salvatore dell’America. Questo è il suo successo. Sono il salvatore dell’America, del corpo mistico dell’America, da quelli che sono fuori e che inficiano il corpo mistico. Che sono pericolosi da molti punti di vista, anche dal punto di vista proprio della materialità.
Ed è il tentativo gravissimo di svuotamento della democrazia. Cioè la democrazia viene in questo modo presentata come un caos che non funziona. Dall’altra che l’unico modo per farla funzionare è il leader populista salvatore che salva il popolo, lo ricompatta nella omogeneità. Il populismo in fondo è questo. Ben incarnato da Trump, ma possiamo fare molti altri esempi perché abbiamo in casa anche molti esempi di questo genere.
Il populismo italiano, l’Italia è campione di populismo, in fondo va sempre in questa direzione. Cioè è un populismo sovranista, ma è un populismo anche che tende sempre a ricompattare anche qui il corpo dell’Italia. Il primato dell’italiano, degli italiani, vuol dire questo. Cioè prima vengono gli italiani e poi vengono gli altri, ricompattiamo il corpo mistico e attenzione perché la democrazia interpretata in un certo modo è caos quindi non funziona. Invece affidatevi a noi, popolo affidati a noi, a me leader salvatore perché così funziona.
In questo discorso credo che ci sia stato e ci sia un grande problema a sinistra.

Quale sinistra?
Ecco infatti.
Perché la sinistra completamente divisa di questo periodo e anche sempre più inesistente, in qualche modo non fa i conti con tanti problemi, tra cui quello della democrazia. Quindi che cosa si intende per democrazia? Cosa intendiamo per democrazia?
È questo il punto. C’è una parte della sinistra che ha accolto magari tacitamente, e questo è molto diffuso nel complottismo, l’idea che comunque la democrazia sia un’impostura e che tanto ci sono i poteri forti e le forze occulte che prevalgono, che decidono. E quindi la democrazia non serve a niente, è una frode. Dall’altra parte c’è un’altra sinistra opposta a questa, che è quella diciamo “liberaldemocratica” che invece ti dice che la democrazia è un insieme di regole, è un insieme di istituzioni.
Io non mi riconosco né nell’una né nell’altra.
Penso che una nuova sinistra possa ricostituirsi solo ripensando la democrazia. E quindi se devo dire la mia posizione è quella di quei pochi, poche voci filosofiche che sono schierate per una democrazia radicale. Cioè la democrazia va rivendicata e va ripensata alle radici.

Che cos’è la democrazia secondo questo pensiero radicale?
Mi riferisco per esempio a Claude Lefort negli anni Ottanta, o anche più di recente a Jacques Rancière. Però ce ne sarebbero anche altri.
La democrazia non è una forma di governo accanto ad altre. Cioè non è una varietà accanto alla monarchia o alla oligarchia. La democrazia è una forma di vita. È un modo di esistere e soprattutto un modo di coesistere con gli altri.
Se noi pensiamo alla democrazia come regime di governo è chiaro che diventa un modo di governare che evidentemente fa acqua da tutte le parti. Perché è molto lenta, perché rispetto alle esigenze dell’economia, di questa economia diciamo planetaria che fa valere le proprie esigenze, che richiede una politica ridotta ad amministrazione, è chiaro che la democrazia è un problema ma proprio per questo invece va rivendicata e va rivendicata come forma di vita, come modo di esistere. Questo lo diceva già Spinoza. La democrazia è appunto in questo senso una forma di vita.
La democrazia è soprattutto anarchica perché manca di un principio, manca di un fondamento.
La democrazia è quella che faceva scandalizzare già Platone perché ci sono gli stranieri che sono cittadini, le donne che hanno pari diritti. Dove non c’è un principio di comando. E questo poi vuol dire l’autogoverno.
Insisto con le domande. Donatella di Cesare continua a rispondere scavando dentro di sé e ai suoi saperi le risposte. Credo avverta un senso di responsabilità filosofica nel tentativo di essere chiara, di fornire delle chiavi di lettura.

virus sovrano donatella di cesareAbbiamo parlato di democrazia. Che cos’è la laicità?
Io sono molto allergica a questa parola. Io non mi sento laica. Credo che sia una parola usata spesso anche a sproposito.

Con i provvedimenti adottati per la pandemia siamo di fronte alla sospensione del diritto come paventato da Cacciari e Agamben? O i pericoli arrivano da altre parti? I no vax sono tutti matti o c’è qualche ragione nelle loro posizioni?
Sono due domande. Comincerei dall’ultima. A mio avviso il problema dei no vax è un problema che ha radici profonde. Non è un problema semplicemente di quelli che non vogliono il vaccino. È il problema profondo di una narrazione che non viene più condivisa. Per questo è un problema per la democrazia. Ora naturalmente si potrebbe dire “Ma la narrazione non è mai condivisa”. Certo. Però qui abbiamo davvero uno sfaldamento. Cioè abbiamo da una parte una narrazione che non a caso viene chiamata narrazione ufficiale, che è e quella dei media, della politica. E dall’altra parte un’altra narrazione che è considerata la narrazione alternativa.
Questo fenomeno è né più né meno che il fenomeno del complottismo. Parola che è da usare con grande cautela. Perché chi è complottista? È un po’ come terrorista. E soprattutto perché si è creato questo fenomeno? Si è creato questo fenomeno perché evidentemente la narrazione “ufficiale” è una narrazione in cui moltissime persone non si riconoscono. Attenzione, non si tratta di minoranze. Qui si tratta di vasti strati di popolazione delle società occidentali che pensano che la politica sia un mondo di ombre, che i politici siano marionette in mano a burattinai. Quindi, il fenomeno non è un fenomeno ridotto e superficiale. È un fenomeno ampio. È un fenomeno profondo. Allora bisogna chiedersi perché si è arrivati a questo. Bisogna chiedersi quali errori sono stati compiuti da parte, e qui torna il discorso, di quella sinistra che veniva dall’esercizio del sospetto. Perché l’esercizio della critica e del sospetto, sono sacrosanti, e sono da salvaguardare. Il problema è perché c’è questa deriva di una narrazione altra e alternativa, completamente sganciata, che poi porta ai no vax e ai no pax? Cioè porta tante persone a esercitare la critica e il sospetto in modo rigido, in modo dogmatico, non attraverso il dubbio ma attraverso le certezze.
Qui io vedo un grandissimo problema. Perciò l’atteggiamento per esempio della condanna, della condanna morale e moralistica, è sbagliato. Ed è giusto invece porsi la questione perché si è arrivati a questo. Qui io credo che ci siano delle responsabilità culturali e delle responsabilità politiche. Questo tema dovrebbe essere un tema all’ordine del giorno, anche perché questa deriva è pericolosissima. Però al “complottismo” non si risponde con l’anti complottismo. Non si risponde dicendo voi siete ignoranti o superstiziosi. Ma si risponde invece cercando di capire quali sono i motivi per cui quelle persone che non sono poche seguono quella lettura che loro credono alternativa.
Qui c’è un problema oltretutto enorme che investe tutta l’informazione, che investe tutti i media.

Credo che la grossa responsabilità sia nel tentativo di strumentalizzare le posizioni piuttosto che esercitare un pensiero critico.
D’altra parte a questo è connesso l’altro discorso. C’è una sospensione dei diritti? Indubbiamente. Attenzione, indubbiamente c’è stato non solo durante la pandemia, ma già prima. Ricordiamo l’11 settembre. L’11 settembre che ha significato così tanto per la nostra storia recente, per il mondo Occidentale. L’11 settembre è la data simbolica in qualche modo dello stato di eccezione, cioè della sospensione della democrazia negli Stati Uniti d’America, con tantissime ripercussioni e via via naturalmente uno stato di emergenza proclamato in molti altri paesi europei.
Quindi la questione nasce con il terrorismo in realtà e si prolunga adesso con la pandemia.
Ora qui c’è un problema di fondo che non è solo il problema dello stato d’eccezione. Chi decide che le regole sono sospese? Chi decide l’eccezione?
C’è un problema di quella che ho chiamato in diversi contesti Fobocrazia. Che vuol dire Governare attraverso la paura, quindi sviluppando uno stato di sicurezza. Perché quello in cui viviamo noi è uno stato di sicurezza. Il fenomeno della fobocrazia è un fenomeno che è impossibile negare, che tutti possono riconoscere facilmente.
Di che cosa si tratta? Che la paura possa essere una leva di governo è qualcosa che diceva già Macchiavelli. Però quello che avviene nella nostra epoca è qualcosa di diverso. Cioè, noi viviamo nell’poca dell’incertezza, nell’epoca in cui ci sentiamo esposti a tantissimi rischi, a problemi enormi. Pensiamo al problema per esempio del riscaldamento globale, ma ce ne sono tantissimi, e naturalmente problemi di epidemia. Che nessuno sa risolvere, forse perché in parte sono anche irrisolvibili. Allora che cosa avviene? La politica risponde dicendo “Io ti metto al sicuro e tu mi voti. Perché lì fuori ci sono tantissimi pericoli”. Che è sempre di nuovo un po’ il discorso di Trump e non solo.
“Se tu vuoi che io ti protegga allora ti metti sotto le mie ali protettive”. Lo stato di sicurezza è un po’ questo. “Quindi io ti proteggo”. Questo è un fenomeno che è stato tanto indagato, investigato. Però attenzione perché il terreno è sdrucciolevole.
Per esempio “Chi può non riconoscere l’emergenza della pandemia?”. Pensiamo a che cosa ha vissuto l’Italia. Perché l’Italia è stato il primo paese europeo colpito a marzo dell’anno scorso. Ricordiamoci di Bergamo, che ha fatto scalpore. Sembrava veramente una catastrofe.
L’Italia non aveva i materiali sanitari, non c’erano le mascherine, i respiratori. Lì secondo me è cambiato anche un po’ il concetto politico di Europa. Perché la Germania ha avuto il timore che l’Italia a quel punto prendesse una deriva.
Come si fa a negare l’emergenza della pandemia? Io sono intervenuta diverse volte già allora per distinguere se non altro emergenza ed eccezione. Perché l’emergenza sanitaria non si può non riconoscerla. Se non si riconosce l’emergenza sanitaria, si finisce su un terreno sdrucciolevole. Che è quello che hanno preso sia Cacciari che Agamben. Agamben prima di Cacciari nell’insinuare che il green pass sia come la stella gialla”. Queste sono posizioni grottesche che fanno male anche alla filosofia. Agamben stesso ha reso grottesco lo stato di eccezione, che invece è un concetto che lui aveva elaborato in modo eccellente. Però fare questi paragoni, cioè dire “Il green pass è come la stella gialla”, vuol dire prendere una china che non è accettabile.

Lo stato d’eccezione è legittimo di fronte a una situazione come quella pandemica?
No. Io direi che lo stato d’eccezione è altra cosa. Perciò distinguo eccezione ed emergenza.
Di fronte all’emergenza pandemica prendere delle misure che riguardano la vaccinazione è assolutamente indispensabile. Questo non significa andare verso la dittatura sanitaria. Non significa la proclamazione dello stato d’eccezione. Perciò bisogna distinguere.
Io credo che il mestiere della filosofia sia distinguere. Se i filosofi non distinguono e quindi mettono insieme il green pass e la stella gialla questo diventa veramente un problema.

La pandemia ci mette di fronte all’idea della morte? Improvvisamente scopriamo che siamo Perituri? Prima sembrava che tutti noi vivessimo in una eterna giovinezza. È il famoso si muore heideggeriano, che rimane a un livello astratto, generico. La pandemia ci pone di fronte al fatto che non è che “si muore”, ma che io posso morire. Domani posso non esserci più. La filosofia può aiutare a confrontarsi con l’idea della morte, con la morte? Qual è il suo rapporto con la morte?
Per quanto riguarda la prima domanda, secondo me è una domanda veramente importantissima che purtroppo a mio avviso è stata molto elusa in questo periodo di pandemia, in questi mesi. Io temo che si continui a pensare nei termini “Si muore ma non muoio io”. Perché altrimenti non ci spiegheremo i fenomeni che ci sono. Cioè quelli della gente che per esempio in modo anche molto infantile e irresponsabile non segue le regole che vengono indicate. Perché in fondo c’è il discorso “Si muore io non muoio. Sicuramente a me il covid non fa nulla”.
Quindi temo che la pandemia non abbia cambiato il nostro rapporto con la morte. Che è un rapporto, proprio per l’epoca in cui viviamo, di completa rimozione della morte, rimozione della morte e rimozione dei morti, e di come si muore.
Temo che il rapporto sia quello di prima. Noi ormai siamo abituati al fatto che si muore ai margini del mondo che consuma e del mondo che va avanti, e che vuole in fondo dimenticare presto. E temo che in questo periodo la filosofia puntando su questioni molto più riduttive come quella del green pass abbia dimenticato, non abbia risposto bene anche alla sua vocazione che è quella invece di far riflettere anche sul tema della morte.
Qual è il mio rapporto? Ci pensavo proprio in questi giorni perché mi è stato chiesto di intervenire sulla questione dell’eutanasia, su cui c’è il referendum.
Io ho scritto parecchio sulla morte, ma a me sembra che oggi noi viviamo non soltanto una rimozione, ma viviamo proprio perché c’è sempre l’idea di questo soggetto autonomo, libero e sovrano, l’idea che io decido come morire.
Sotto, sotto, è un po’ anche l’idea del referendum. Cioè io sono libero e lo Stato mi deve assicurare che io sono libero di decidere come muoio, quando muoio. Si chiama eutanasia ma in realtà la questione del referendum è in fondo questa.
Io non vorrei avere questo rapporto con la morte.
Cioè, nel senso che la morte è un evento che arriva, che io non posso padroneggiare. Io non mi sento di poter, e di dover, e di voler padroneggiare. E mi rimetto a questo evento della morte quando verrà. Come filosofa di mestiere c’è questo celebre, bellissimo dialogo di Platone che è il Fedone, su cui ho fatto lezione proprio l’anno scorso e che ha affascinato molto gli studenti, ed è appunto questo rapporto della filosofia con la morte. La filosofia è imparare a morire.
I filosofi non fanno altro che questo, che imparare a morire. Bene, io penso, spero, di fare proprio questo, di imparare a morire. È quello che faccio anche ogni giorno.

Mi sembra che lei introduca un’altra categoria che è quella dello stupore. Mantenere lo stupore rispetto alla morte.
Sicuramente mantenere lo stupore e anche rispettare la morte. Non pensare che la morte sia come dire un episodio terminale della vita. Perché la morte incombe sempre. Non pensare che sia un episodio terminale dove appunto io posso esercitare come dire il mio potere.

Afghanistan. Stiamo piangendo sul destino delle donne ma la sensazione che sto avendo ultimamente è che ci sia una negazione del femminile che è trasversale a tutte le culture, e che ogni cultura declina in modo proprio. È una mia fantasia o lei può ritrovare qualcosa del genere?
No. Certamente, certamente. Perché in questo c’è anche molta ipocrisia. Piangiamo le donne afghane di cui non conosciamo il destino immediato e non sappiamo che cosa sarà di loro, della loro vita, della loro istruzione, del loro futuro. Però contemporaneamente non si può far finta che quell’Occidente che piange le donne afghane sia un Occidente innocente.
Naturalmente anche qui c’è sempre da distinguere. Non da per tutto le cose vanno allo stesso modo. Basti pensare all’Italia, basti pensare alla presenza e al ruolo delle donne nello spazio pubblico italiano.
Le donne a mio avviso contano pochissimo ma soprattutto non credo e non ho mai creduto che la questione, venendo poi dagli anni Settanta e dal femminismo degli anni Settanta, sia una questione di emancipazione. Quando per esempio vengono sbandierate come conquiste la pilota dell’aereo, oppure la ministra. Certo il nostro plauso. Però attenzione perché così si tende ad omologare, cioè a vedere come successo quel modello di donna che assume un certo ruolo maschile. Ma invece, come lei diceva, il femminile viene molto accantonato. Ecco perché io ho sempre pensato che la questione sia quella della liberazione delle donne, della rivendicazione del proprio femminile, e della necessità di portare questo femminile dall’intimità allo spazio pubblico. E questo non avviene. Avviene pochissimo. Questa invece sarebbe la grande battaglia, la grande lotta.

Lei ha una definizione di femminile? È possibile definirlo?
No. È molto difficile avere una definizione di femminile. Anche una definizione richiederebbe un discorso lunghissimo. E anche cos’è maschile e che cos’è femminile. Certamente però abbiamo dei modelli.
Le faccio un esempio, un certo modo di rapportarsi al potere è molto maschile tradizionalmente. Quindi è da una parte un modo supino e dall’altra parte nel momento in cui invece possiedi un po’ di potere di esercitarlo. Allora se una donna assume questo modello e anche quando ci sono delle femministe che dicono “Le donne al potere. Il potere alle donne”, io sono molto lontana da questo. Perché secondo me è un modo di omologarsi a un certo maschile. Qual è il femminile qui? Il femminile qui sarebbe un altro rapporto col potere, un rapporto che invece lo mina, lo destituisce, che non asseconda il modello maschile.

A questo proposito potremmo citare la prima ministra neozelandese Jacinda Ardern che indossava l’hijab in segno di rispetto, incontrando i parenti delle vittime della strage alle moschee di Christchurch che provocarono 50 morti.
Esatto. Esatto. Ci sono modalità e ne conosciamo, modalità di donne che tentano di rapportarsi in modo diverso al potere. Ci sono anche donne che hanno responsabilità politiche che tentano di fare questo. E secondo me questa è la strada.
Allora che cosa è femminile? Per esempio è un altro rapporto al potere.
Gianfranco Falcone

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