Gianni nella nostra conversazione mi consiglia di assaggiare una zuppa di cereali di monococco, cotto nel nero di seppia sormontato da una tartare di gamberi e caviale, oppure dello splendido guanciale di manzo cotto cinque ore nel vino rosso. Gianni mi spiega che il guanciale è una carne molto dura, ma molto piena di collagene. In cinque ore rilascia umori e sapori che formano un sugo meraviglioso a cui bisogna aggiungere le verdure frullate e passate, per un piatto di carne che si scioglie in bocca.
Per la sua complessità sulla zuppa di monococco Gianni consiglia delle bollicine di Franciacorta, però Cabochon, un po' sostenute. Perché in questa zuppa c'è anche il caviale, e c'è anche una crema di mozzarella e basilico. Insomma, è un piatto impossibile da fare in casa. Per il suo guanciale invece ci vuole un buon Barolo o una buona birra scura.
Ma come? Il titolo suggerisce temi di psicoanalisi e invece qui si parla di gastronomia?
È semplice. Un bravo psicoanalista deve pur rilassarsi, non può mica sempre essere in servizio permanente effettivo. Cucinare, girare ristoranti stellati per assaggiare piatti raffinati, girare per bettole per gustare piatti tradizionali, rappresenta un modo per allentare la tensione e gustare la vita. Perché Gianni oltre ad essere un bon vivant è uno psicoanalista con cui abbiamo avuto il piacere di dialogare a partire da una domanda per me ormai consueta sull'identità.
Gianni SarubbiChi è Gianni Sarubbi.
Sono come un artigiano che al lunedì alle nove alza la claire e vede il primo paziente e venerdì congedo l'ultimo paziente alle sette meno un quarto. Ovviamente poi, per quanto riguarda i modelli teorici, quello che succede nelle varie sedute, ho una ricca aneddotica, anche straordinariamente divertente. Faccio questo. Non faccio bambini, non faccio gruppi. Faccio adulti, clinica adulta. Trovo molto meccanico quelli che dicono “Mi occupo di anoressia, di ludopatia…”. No. Io mi occupo di persone intere. Quindi vedo un buon numero di nevrotici e di borderline. Quest'ultima sta diventando la categoria principale nel nostro lavoro. E poi vedo diversi psicotici. Ovviamente psicotici che sono in grado di arrivare autonomamente nel mio studio.
Durante il lockdown ho usato molto la modalità da remoto, anche con i pazienti che vedevo sul lettino.
Da remoto e con internet il transfert viene modificato? È più difficile che si instauri?
Non ho alcun dubbio che il transfert resti attivato nelle terapie già avviate. Ex novo è tutto da esplorare.
Aiutami a inquadrare meglio il tuo profilo. So che hai sessantaquattro anni. Ma chi è Gianni Sarubbi psicoanalista?
Questa è una domanda molto impegnativa, di una vita. Ho una formazione filosofica, anche di alto livello. Perché sono stato normalista avendo studiato alla Scuola normale superiore di Pisa. Però la vocazione allo studio accademico era scarsa. Ho fatto una scuola di psicoterapia e poi l'esame di Stato e ho iniziato a esercitare. Dopo la scuola di psicoterapia ho fatto un'altra analisi e altre supervisioni diventando più qualificato come analista vero e proprio, sia pure senza essere membro della Società psicoanalitica italiana, ma partecipando a pieno titolo alla comunità psicoanalitica allargata.
Stai parlando di psicoanalisi e di psicoterapia. Puoi dirmi qual è la differenza tra le due? Quale scuola di psicoterapia hai seguito?
Ho fatto questa distinzione, più che a livello filosofico a livello pragmatico, descrittivo. In modo che anche il lettore non avvezzo a questo linguaggio possa capire. In realtà, non credo che esista una differenza netta, di fondo. Credo che ci sia una sorta di continuum in cui il trattamento è più o meno capace di andare nel profondo, ed è in qualche modo anche indipendente dal numero di sedute.
Non credo che ci sia nessuna formula. Per cui ci sono rapporti autenticamente analitici anche a due volte alla settimana o addirittura una. Così come ci sono persone che in tre volte la settimana fanno una buona psicoterapia di sostegno della fragilità del loro Io. Ma non possono toccare argomenti intimi, profondi. Non possono far emergere nulla dal proprio inconscio.
Spesso ha prevalso un'ottica sindacale, corporativa che portava ad affermare che chi è della società psicoanalitica fa psicanalisi, tutti gli altri fanno psicoterapia. Il che ovviamente è una sciocchezza. Non può essere un criterio scientifico. I criteri scientifici sono sempre un po' manchevoli. Per esempio dicono che la psicoterapia non ha l'analisi del transfert. Ricordo una ragazza che seguivo che aveva un'enorme diffidenza nei miei confronti, non interpretare, non dirglielo, perché l'interpretazione molto spesso è solo un dire, sarebbe stato assurdo adducendo il fatto che si stava effettuando una psicoterapia. Si tratta di liturgie ridicole. Io tendo a guardare il grado di profondità. Ogni paziente ha una storia diversa, un grado di profondità. Tendo ad essere molto nominalista, molto Occam. Vediamo di non categorizzare.
Quale indirizzo seguiva la scuola di psicoterapia a cui ti sei iscritto inizialmente?
Era un indirizzo di analisi immaginativa, con l'uso di alcune tecniche di rilassamento e l'uso dell'immaginario, ma sostanzialmente con un assetto psicoanalitico tradizionale di tipo Kleiniano. Che però ho trovato largamente insufficiente. Poi sono entrato in analisi da Lucio Sarno che insegna al San Raffaele, allievo di Corrao. Francesco Corrao è stato definito il Bion Mediterraneo. E quindi mi sono accostato a team di approfondimento pratico, ho effettuato la mia analisi, lavorato con i miei pazienti, approfondito letture e studi, a partire da gruppi di studio, seminari, approfondendo il pensiero di Wilfred Bion. Insomma, ho lavorato a qualcosa di approfonditamente e specificamente psicoanalitico, che poi è il mio modo di lavorare.
Le scuole di psicoterapia formano molti giovani psicologi con una formazione di tre – quattro anni, con un rapporto che loro chiamano di analisi una volta alla settimana. La mia impressione, adesso che sono anche supervisore per parecchie scuole che mi riconoscono per la robustezza della mia professionalità, è che siano un po' esili. Non hanno tanto rapporto con se stessi, quindi poi fatalmente tendono a superficializzarsi con i pazienti.
Che cosa intendi con superficializzarsi con i pazienti?
Per esempio una difficoltà a cogliere molti segnali, anche molto disturbanti dei pazienti e a trattarli in termini di realtà.
Io credo molto profondamente che la psicanalisi sia un'esperienza conoscitiva, ma che debba essere anche qualcosa che cura. Non è vero che i sintomi non contano niente. Vallo a raccontare all'anoressica che sta morendo che non contano niente.
Chi sono i tuoi pazienti?
La patologia più diffusa sta diventando quella dei borderline. I nevrotici di Freud non è vero che non esistono più, ma sono largamente minoritari. Quelli stanno bene con trattamenti superficiali, con psicofarmaci. Sono persone che attraversano in modo molto trasversale la società, le professioni. Io ho gente ricchissima, gente povera.
Io ho anche una formazione politica. Quindi, mi faccio un punto d'onore di praticare anche delle tariffe accettabili, che differenzio.
Uomini, donne, ambienti sociali diversi, professioni diverse, culture diverse, operai, professori molto colti, ricercatori… Insomma ho un po' di tutto. Adesso sono a Sarnico, un paesino sul lago d'Iseo, per anni ho avuto lo studio a Brescia.
In questa trasversalità c'è anche una trasversalità di patologie. Io sono un profondo assertore della cosa che dopo Rosenfeld è diventata banale, che bisogna poter trattare in seduta le psicosi.
Puoi spiegare meglio questo?
Freud sosteneva che le nevrosi narcisistiche, cioè le psicosi non fossero trattabili. Rosenfeld, la scuola kleiniana, ma anche Frieda Fromm-Reichmann, insomma un po' di gente ad un certo punto, grosso modo negli anni Cinquanta, dice che si possono curare le psicosi.
Io so che è vero.
Lo dice con una sicurezza e una fermezza che non ammette repliche.
L'autore che mi piace di più questo campo è Harold Searles. Non ha una teoria strutturata ma ha questa umanità, nella gestione del controtransfert, dei suoi vissuti con pazienti psicotici e border gravi, che è commovente. Basta leggere un saggio qualunque dei suoi molti volumi. È anche molto sintetico, non la fa lunga.
Tratti anche con psicofarmaci o ti limiti alla parola?
Se c'è bisogno invio da una collega psichiatra, però anche analista.
Tu hai fatto i nomi di Bion e Winnicott. Ti leggo un paio di citazioni.
Bion: L'essere senza memoria e senza desiderio nella stanza dell'analisi. Da parte dell'analista.
Winnicott: In certe fasi di certe analisi, l'odio dell'analista è effettivamente richiesto dal paziente, e diventa allora necessario un odio che sia oggettivo. Se il paziente cerca un odio oggettivo o giustificato, bisogna che possa ottenerlo, altrimenti non potrà sentire che può ricevere un amore oggettivo.
Che cosa ne pensi?
Ho fatto parte di un gruppo diretto da Giovanni Foresti, uno psicoanalista di Pavia molto in vista, bravo e simpatico, che siede anche nel board della International Psychoanalytical Association. Abbiamo fatto un seminario su Bion per anni, con lettura delle opere, e poi su Winnicott. Sostenevamo la tesi che in fin dei conti Bion riprendesse le idee di Winnicott.
La cosa che mi piace pensare di Bion è che lui sembra rifondare una epistemologia psicoanalitica anche con qualcosa che ha una portata non solo psicoanalitica. Cioè, il nostro linguaggio, la nostra precisione scientifica è perfetta per la mineralogia, per così dire, per cose inerti. Ma descrivere e trattare una materia viva e pensante implica un salto totale di paradigma. Questo è stato poco capito di Bion. Infatti le sue opere più sistematiche, più strane, sono poco capite. Ad esempio Gli elementi della psicanalisi, sono quasi illeggibili. Nel senso che lui pensava l'impensato.
Di Winnicott quello che tu citi è un saggio del '49 L'odio nel controtransfert, che è anche l'odio che deve provare la madre nei confronti del bambino, quando il bambino “ti rompe i coglioni”. Cioè, quando il bambino tu l'hai cambiato e rifà la cacca immediatamente. Allora Winnicott dice che senza questo odio il bambino non avrà una completezza emotiva. Questo lo si vede poi in tantissime analisi di persone che hanno costruito un falso Sé a partire dal falso Sé dei genitori.
Questo non si può dire. L'aggressività è proibita. Non bisogna mai litigare davanti ai bambini.
La voce in falsetto assunta da Gianni indica chiaramente come lui sia in totale disaccordo con queste affermazioni.
Tu dici che socialmente l'aggressività viene condannata e non può essere espressa. Nei tre anni di ospedalizzazione a cui sono stato costretto da una grave malattia, la rabbia è stata uno strumento terapeutico essenziale. Se avessi abbandonato la rabbia avrei rinunciato a una grossa parte di auto-cura, di auto-terapia.
Winnicott dice una cosa importantissima, che il bambino usa l'aggressività per creare il suo spazio, in termini quasi fisici. Quindi è molto importante. È uno dei pochi che non vincola la cosa all'istinto di morte di Freud, cioè in sostanza a un ritorno, a una nostalgia all'inorganico. Non la vincola all'istinto di morte della Klein, distruttività invidiosa pura. No. Winnicott dice che è una spinta vitale. Cioè l'aggressività ci serve.
Sono d'accordo. Hai toccato un punto importante che è quello dell'epistemologia. La medicina più che è una scienza è un'arte. La psicoanalisi che cos'è, scienza o arte?
Come tutte le forme artistiche è un'arte estremamente rigorosa però. Cioè, se arte significa abbandono del rigore dovremmo prima ridiscutere il concetto di arte. Ma sicuramente non ha parametri oggettivi, ripetibili, e identificabili, con una prassi di tipo scientifico. Cioè, l'acqua bolle sempre in pianura a cento gradi. Mentre un sigaro in un sogno può significare molte cose.
Può essere anche soltanto un sigaro.
Tu citi il famoso esempio di Freud. Sicuramente è più un'arte o una forma di sapere più umanistico. I tentativi in ambito di psicologico di fondare una psicologia scientifica descrivono delle aree della mente che sono quelle più etologiche, più banali. Siamo anche come uno scimpanzé o come un cane, puoi fare degli esperimenti. Ma sono le aree del funzionamento mentale meno interessanti, meno significative.
Oggi in Italia la psicologia e la psicoanalisi sono rubricate all'interno delle discipline sanitarie. Ti sembra una inclusione coerente o così la psicoanalisi perde la sua radice umanistica e filosofica, la sua capacità di sguardo interpretativo sull'evoluzione della civiltà? Pensiamo ad opere come Totem e tabù, come Il disagio della civiltà, L'uomo Mosé e la religione monoteistica, e così andando.
Se la psicoanalisi non è scienza non è un autogol quella di volerla equiparare alla medicina? Heidegger in “Lettera sull'umanesimo” scrisse che la psicologia perde il suo status quando pretende di essere scienza.
In questa questione si sovrappongono aspetti epistemologici e aspetti fondamentalmente pragmatico politici. L'allontanamento dalle professioni sanitarie implicherebbe una profonda diminuzione di potere, di potere anche buono, potere di incidere nella società. La mia diagnosi vale meno di quella di un medico? Se fosse una dimensione umanistica accadrebbe così. I tentativi di consultazione filosofica che hanno fatto sono un po' delle sciocchezze, che lasciano il tempo che trovano. A mio avviso è politicamente meglio essere tra le professioni sanitarie. Naturalmente poi nel proprio assetto interno bisogna non clinicizzarsi eccessivamente. Nella formazione bisogna mantenere la capacità di avere uno sguardo sugli aspetti epistemologici, teorico, filosofici, e la capacità di uno sguardo che non sia fatto puramente di protocolli clinici. Anzi, noi lavoriamo senza alcun protocollo in prima analisi. Anche questo rispetto alla formazione dovrebbe essere un aspetto cruciale che non dovrebbe essere assolutamente abbandonato. Perché è possibile utilizzare questi strumenti anche innovati, anche attraverso Bion e Winnicott, ma penso anche alla narratologia psicoanalitica, di Antonino Ferro, alla fecondità del pensiero di Thomas Ogden, agli stimoli di tutta la scuola lacaniana. Cioè, c'è stata tanta roba dopo Freud, che si può usare anche come strumento psicosociale, come strumento di formazione anche per gli educatori. Cioè, c'è tutto un campo non sanitario. Però credo che sarebbe politicamente molto pericoloso dire noi non facciamo terapia, noi non curiamo.
Anche i pazienti laureati o bi laureati, quando vengono dicono “Io sto male e voglio stare meglio”.
Non posso rispondergli “No guardi è un percorso auto conoscitivo, che potrà farla stare meglio, ma fondamentalmente è un arricchimento culturale”.
Leggevo interviste di attori in cui affermavano di aver fatto un'analisi, e che era stata una grande esperienza culturale. Ho capito. Non l'hanno fatta, se non sono stati presi un po' alla gola come un grande amore o un grande odio, o spesso tutte e due.
Io credo molto che la cognizione, e questo è Bion, è una trasformazione delle emozioni. La grandezza di Bion è proprio in questo assetto anti cartesiano. Le passioni non sono nemiche del pensiero o della lucidità, ma ne sono la matrice.
Si arriva a fare la formazione a 24 anni e dopo un anno i neo laureati sostengono l'esame di stato, prima di iniziare a fare gli psicologi. Trovo che a loro non venga insegnata la dimensione umanistica ma solo ad essere dei tecnici. Pensi che sia vera questa mia impressione?
Sì. Considerato che la natura specifica dei nostri interventi ha questa caratteristica complessa, poliedrica, anche Winnicott diceva “Per fare una buona analisi bisogna essere dei poeti”. Lo dicono un po' tutti. E poi sono dei tecnici scadenti. Ma non per colpa loro ovviamente.
Bisognerebbe ipotizzare una formazione più ricca, più severa, da questo punto di vista. Veramente troppe scuole sono sbrigative. Gli esami dovrebbero essere un po' più seri, fargli leggere più libri, far fare più ore di analisi. Alle persone che io ho formato o che ho in formazione le loro scuole chiedevano un numero di ore di analisi basso. Io ho detto loro che se volevano diventare bravi dovevano venire almeno due volte alla settimana, ma spesso tre.
La Società psicoanalitica italiana, la Società di psicoterapia psicoanalitica SPP, e anche la Società italiana di psicoterapia psicoanalitica SIPP, hanno questo criterio. E questi li vedo già più robusti.
Il mondo lacaniano lo conosco meno. Le altre scuole le vedo molto esili. Anche perché l'insegnamento è spesso di ottimo livello ma gli esami sono molto leggeri. Non è che bisogna massacrare però a un certo punto Freud, Winnicott, bisogna leggerli. Non è che sia necessario che lo psicanalista sia un erudito, un docente universitario, di filosofia teoretica, non è così. Rispetto al medico, la nostra non è una disciplina manuabile. Nel senso che leggere le vive opere di Einstein o Paul Dirac, e quando è possibile riassumerle in alcuni teoremi, per un fisico va bene. Perché che me ne importa di leggere le opere. Non c'è un problema filologico. Per noi c'è. Se no è un po' tutto infragilito.
Per essere un bravo artista, un bravo analista, devi sviluppare quella che è la tua anima interiore, altrimenti non vai da nessuna parte. Credo che a quest'anima alle giovani leve venga dato poco ascolto.
I pazienti parlano veramente di tutto. Non bisogna essere iper colti, ma curiosi e attenti. C'è il paziente esperto di biologia molecolare, quello che parla di fumetti, Il paziente esperto di arti marziali, l'economista. Bisogna seguirli un po' tutti.
Come in qualsiasi dialogo umano. Tu non riesce entrare nel mondo dell'altro rimani semplicemente uno spettatore e non scatta la scintilla.
Sono tempi balordi i nostri. Si va molto su Skype, si va molto su Zoom. Molte analisi continuano in questo modo. Che ne è del transfert?
Lì è la qualità emotiva della relazione. E dipende primo, se il mezzo elettronico va a proseguire un percorso già molto consolidato. In quel caso funziona. Io ad esempio sto facendo una terapia di una volta alla settimana di una persona che ho visto per anni e le sedute sono efficaci tanto quanto. Sto facendo la supervisione a una giovane psicologa che è stata mia paziente per anni e che è diventata psicoterapeuta da poco, qui funziona bene. Il mezzo è molto più potente di quello che crediamo.
Non ho idea di che cosa sia un'analisi tutta online. Non ho questa esperienza. Credo che l'aspetto del sentire l'odore e il sapore dell'interpretazione da parte del paziente, ma anche da parte dell'analista, sentire il sapore l'odore del paziente, vedere la sua mise, siano essenziali.
Da remoto manca la visione complessiva che tu hai della persona. C'è un po' di più con la telecamera.
Ripeto. Per la mia esperienza funziona. Che poi è un'esperienza che è stata anche proposta quando era presidente dell'International Psychoanalytical Association Stefano Bolognini. Loro avevano il problema della formazione degli psicoanalisti in paesi dove non ci sono psicanalisti, ad esempio l'Iran. Quindi proponevano di fare un periodo in Italia, Francia, Inghilterra, e poi di proseguire in Internet. Ecco, questo mi sembra sensato. Prima ci si annusa in modo intensivo poi si può continuare da remoto.
Il virtuale se vuoi può innescare anche problemi di identità. Non sai davvero chi c'è dall'altra parte della linea. Il virtuale è così evanescente.
Siamo in pandemia hai visto le modifiche nello stato di salute della popolazione? Quali domande portano i nuovi pazienti? Sono sempre le stesse?
Dirò una cosa controcorrente. Gli ipocondriaci stanno vivendo un momento trionfale.
Questa non me l'aspettavo. Scoppio a ridere rumorosamente.
Strano che possa sembrare sono dei topi nel formaggio. Cioè, finalmente a quelli che dicevano che erano esagerati, possono rispondere “Ma quali esagerati. È tutto vero. Bisogna continuamente lavarsi le mani, mettersi la maschera, non bisogna dare la mano”. È un trionfo.
Molte paranoie di vario tipo in altri pazienti si sono rafforzate. E per molti invece no. Poi in fin dei conti il mondo scorre come prima, e sono angosciati perché pensano di non essere all'altezza del loro lavoro, perché li licenzino, perché la moglie non gli vuole bene, perché lamentano un senso di vuoto. Insomma, mille infinite cose.
Con la pandemia sembrerebbe che i protocolli medici parlino sempre più spesso di privilegiare nella cura le persone giovani e produttive, lasciando indietro le persone fragili. Di fatto l'applicazione di questi protocolli per molti significherebbe morte. Non crede che sia la riesumazione di politiche eugenetiche da parte dello Stato. Come psicoanalista che cosa ne pensa di questo?
Come persona penso che è qualcosa di orribile che ha costretto i medici a delle scelte terrificanti. Perché quando ci sono quattro malati e due respiratori si deve scegliere, perché veramente non ce ne sono quattro. Non perché lo stabilisce un'etica improntata a ideologie di tipo nazista, ma perché ci sono due respiratori. Spero che non mi capiti mai nulla del genere. E come nel film La scelta di Sophie “Puoi salvare soltanto uno dei tuoi figli dal campo di concentramento”. Come si fa?
Io sono un uomo di sinistra del secolo scorso. Non credo nei poteri taumaturgici del mercato. Tutt'altro. Credo che una sanità universale dovrebbe riuscire a garantire un po' tutti. Cioè, uno muore perché non abbiamo conoscenze sul piano scientifico, non perché abbiamo pochi respiratori. Invece questa pandemia ha mostrato un'impreparazione in fondo, l'incapacità di una medicina autenticamente universalistica. Ci sono stati elementi di ferocia nei confronti di persone che sono morte di altre patologie, perché la riconversione di tutti i reparti in reparti covid ha lasciato indietro cardiopatici lievi, gli oncologici che non fossero proprio dentro un protocollo preciso.
Ti leggo un'affermazione del senatore Luigi Manconi, ex presidente della commissione diritti umani del Senato. Credo che l'inciviltà giuridica del nostro paese per quanto riguarda le persone con disabilità, sia particolarmente feroce. Che cosa pensi di questa affermazione?
Ha ragione. La sottoscrivo, nel senso che manca una cultura giuridica, e una cultura diffusa, che non sia pietistica “Poverino, diamo una mano”, oppure ci sono interventi legislativi rigidi che però poi rischiano di far peggio.
Con la pandemia uno spettro si aggira per il mondo, la riscoperta della nostra fragilità e della morte. La psicoanalisi può aiutare a confrontarsi con la morte? Qual è il rapporto con la morte di Gianni Sarubbi?
Guai se non lo fa. Perché è il senso del limite, che promana proprio dal conoscersi e incontrare davvero la morte, thanatos, come possibilità non generica che le cose succedono solo agli altri. Io ho una malattia cronica e sono vivo e resterò vivo spero abbastanza. Ma ho visto la morte abbastanza da vicino l'anno scorso. Se non avessi fatto una lunga e accurata, e buona analisi, di cui sono grato al mio analista aldilà degli aspetti formativi e culturali, mi sarei disperato in modo assurdo. Invece l'ho accettato. Potevo anche morire. Spero di poter aiutare così i miei pazienti di fronte alla morte dei loro cari. Non si può esorcizzare. È un tema molto importante per chi come me crede in un coinvolgimento molto profondo nel rapporto con il paziente, e non a un'osservazione più asettica.
È chiaro che in qualche modo si deve avere paura di morire e attraversare questa paura, senza nessuna idealizzazione pseudo zen. No, no. Bisogna aver paura. Si deve aver paura e condividere la paura con il paziente e dire che questa paura fa parte della nostra condizione umana.
La psicoanalisi deve potersi confrontare con la dimensione della finitudine e guai se non lo fa. Fa parte proprio di quello che è il titolo del libro ultimo di Melania Klein, Il nostro mondo adulto che poi contiene anche il saggio Sul senso di solitudine. Si è soli e non può che essere così.
Io sono stato seriamente malato e ho avuto una grande prossimità con la morte. Inoltre quest'anno ho vissuto molti lutti importanti. Tre mesi fa ho perso mia madre, non un peso leggero nella vita di chiunque. Credevo di reggerlo peggio. In realtà l'analisi mi è servita proprio come paziente. Ti parlo della mia esperienza di paziente perché in qualche modo ho tollerato che bisogna essere vivi finché si è vivi.
C'è proprio una necessità di essere vivi fino all'ultimo momento. Di dire che anche se ho un margine di soli dieci anni perché ho ottant'anni, però oggi mi godrò la lettura di questo libro, la conversazione con un amico, il sapore delle fragole. Freud diceva “I nevrotici sono malati di ricordi”. Io amo anche una definizione di Meltzer “Le patologie psichiche portano le persone a vivere sempre o nel passato o nel futuro”. Moriremo. Quindi non posso essere contento di parlare con te. Non è piacevole. No. Non solo può, ma deve essere piacevole. Proprio perché il nostro tempo è limitato ed è un peccato sprecarlo per cose brutte.
La scarsità dei beni rende i beni più preziosi.
Tra modello medico e modello religioso quale altro modello possiamo proporre che ci aiuti ad affrontare il discorso sulla morte?
Proprio la psicanalisi può offrire una valida comprensione delle componenti di angoscia profonda che vanno ad assommarsi, e rendono la paura di morire, l'angoscia di morte, così insostenibile. Per renderla sostenibile bisogna aver liberato la capacità vivere. A quel punto si può avere una sana, normale, paura di morire. Perché quando invece si allarga a dismisura per cui tu hai un bambino di 12 anni che pensa “Siccome morirò nulla è importante” e non vuole più uscire dal letto. È evidente che thanatos ha invaso. E lì non c'è religione che conta, e men che meno medicina. Allora in quel caso bisogna guarirlo da un proliferare mortifero che nasconde delle angosce rispetto il suo mondo interno, agli affetti, alla relazione.
La capacità di vivere il presente ti può permettere di affrontare anche l'idea della morte.
In questo la psicanalisi è uno strumento straordinario che non ha uguali. Non la terapia cognitivo comportamentale o la terapia sistemica, che sono pur sempre delle manipolazioni, ma che possono funzionare solo su un certo quadro sintomatico. Su queste profondità c'è soltanto la psicanalisi. La psicanalisi non insegna a vivere. Aiuta a vivere. Non insegna perché nessuno può insegnare niente a nessuno
Gianni Sarubbi fuori dalla stanza dell'analisi chi è e che cosa fa per apprezzare, gustare la vita, e anche per mettere un filtro rispetto al dolore, sofferenza e anche all'amore, che c'è nella stanza dell'analisi?
Questa è una domanda che mi fa piacere perché io sono vanitoso e mi fa piacere parlare di me. Cosa che con i pazienti posso fare molto poco.
Rido rumorosamente per l'ironia e il divertimento. Gianni mi fa da contrappunto e mi segue nella risata.
A parte che non c'è una netta separazione perché la soggettività dell'analista compare sempre. Penso spesso ai pazienti e ai temi della clinica. Se mi viene una bella idea di sabato io ci penso. Però diciamo che fondamentalmente ho bisogno di essere molto vivo. Ci sono colleghi che fanno troppe sedute, lavorando magari il sabato e la domenica. Così scompare la loro vita. Allora c'è un fenomeno pericoloso di vampirismo. Vivono solo la vita dei pazienti. Io invece cerco di viaggiare, vedere le cose. Ho interessi per il turismo artistico. Mi piace vedere le città d'arte italiane e straniere. Leggo molta narrativa, moltissima. Vado al cinema quando posso, a teatro un po' meno. Sono stato un valente critico jazz. Scrivevo su riviste, organizzavo concerti. Vado per ristoranti. E poi cucino. Devo dire affiancato da una moglie straordinaria. Ci muoviamo come Ginger e Fred in queste cose, come in una danza. Ci muoviamo spadellando insieme.
Che CD di jazz metto su prima di pranzo, che cosa mi consigli?
Prima di pranzo una cosa non troppo impegnativa. Metterei un bel Sonny Rollins degli anni Sessanta, oppure John Coltrane con A Love Supreme che è un po' mistico.
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