Luciana Vigato e Giuseppe Lombardi: psicoterapia e psicanalisi a teatro

Il modo in cui Carmelo Rifici e le due drammaturghe, Angela Demattè e Simona Gonnella, hanno costruito la drammaturgia del Macbeth, le cose nascoste ci aveva particolarmente intrigato. Per questo avevamo intervistato Maria Pilar Pérez Aspa, attrice che interpreta con passione Lady Macbeth, riuscendo a restituire la complessità e il lacerante conflitto che questo personaggio, complesso e di non facile fattura, reca con sé.
Successivamente abbiamo avvertito l’esigenza di intervistare anche la psicoterapeuta Luciana Vigato e lo psicanalista junghiano Giuseppe Lombardi e che hanno condotto un lavoro specifico per la costruzione di questo Macbeth.
Catturati dal modo particolare in cui lo spettacolo riesce a far dialogare storie personali e tragedia shakespeariana abbiamo passato, le oltre due ore dello spettacolo, con i sensi e l’intelligenza all’erta. Mentre il dialogo con i professionisti che hanno aiutato il regista a far emergere le ombre nascoste di una delle tragedie più complesse nate dalla penna di Shakespeare, ci ha aiutato a comprendere meglio la costruzione della macchina scenica, l’impegno profuso dagli attori durante lo spettacolo, e la portata della loro scommessa artistica.

Nel dialogo con i due terapeuti è stato Giuseppe Lombardi a fornirci le prime risposte.
Che cosa vi ha convinti a intraprendere questo percorso artistico con il regista Carmelo Rifici?
La cosa è nata perché mia figlia si occupa di teatro, di eventi. Ha conosciuto Angela Demattè e attraverso di lei siamo entrati in contatto con Rifici. Il tema con cui è iniziato questo dialogo era il tema del male.
Il male, dal mio punto di vista analitico, ma soprattutto dal punto di vista di vista junghiano, è legato a tutto ciò che è rimosso, al concetto di ombra. Per ombra si intende tutta quella parte di personalità che viene sistematicamente rimossa perché inaccettabile alla coscienza, soprattutto alla coscienza sociale, e va a costituire una sorta di identità alternativa che viene rimossa, ma esiste. E in qualche modo dal mondo rimosso agisce sulla coscienza. A me sembrava che questa fosse una chiave interessante per leggere anche il Macbeth.
Quello che a me aveva impressionato nella lettura del Macbeth è il proprio il fatto che Macbeth e Banquo arrivano dal re Duncan, ma arrivano lordi di sangue. Mentre Duncan celebra la vittoria questi due combattenti arrivano e sono carichi di tutta l’aggressività, di tutta la violenza, che si portano addosso e incontrano gli spiriti della terra. Cioè incontrano quella dimensione estremamente arcaica che la coscienza etica ha rimosso. Quando si è a contatto con una pulsione basale come la violenza, come la rabbia, questo spirito della terra lo si incontra. Questa cosa tocca profondamente Macbeth. Anche Banquo viene toccato, ma resta in qualche modo padrone della situazione, non si lascia completamente travolgere. Mentre Macbeth si sente legittimato a conquistare il regno visto che in fondo l’ha conquistato sul campo. A questo punto è un po’ come se si sentisse automaticamente legittimato a conquistarlo anche sul piano della realtà sociale.

Dottoressa Vigato quanto è stato complicato portare gli attori incontrare la propria ombra?
Credo che il contatto con l’ombra l’attore l’ha avuto quando si è seduto sulla sedia dello psicanalista.

La dottoressa Vigato esprime le sue considerazioni con voce pacata, con poche parole. D’altronde la sua stessa professione la porta a un’estrema economia di parole. In quanto esperta della comunicazione non verbale. Il dotto Lombardi, pur essendo abituato come psicoanalista all’ascolto è più loquace. È lui che continua.

Con Rifici ci siamo incontrati più volte e il dibattito era incentrato su come arrivare a toccare in modo diretto il tema dell’ombra, del male all’interno di noi. La mia proposta è stata di iniziare con un prima seduta analitica. Perché è impossibile toccare questo argomento in termini teorici. Ovvero, in termini teorici si possono fare tanti discorsi ma non si tocca mai davvero l’esperienza. Quindi, ho proposto di fare una prima seduta analitica in presenza di Rifici e di Angela Dematté. Una seduta in cui si attiva un’associazione tra l’esperienza che l’attore ha avuto nella lettura del Macbeth associandola nello stesso tempo all’esperienza del rapporto con la figura paterna. Perché poi è questa la tematica di fondo. Attraverso questa associazione si vede in modo molto diretto come si attiva l’emergenza dell’ombra del padre.
In quale modo ha aperto il varco, la strada, verso le associazioni, e una riflessione su archetipi, che sono poi gli archetipi proposti dal Macbeth?
Conducendo sostanzialmente un’intervista in parallelo tra l’associazione con il Macbeth e l’associazione con la propria esperienza paterna. E facendo vedere poi esattamente quello che emerge.
Nella prima seduta è emersa una immediata attivazione energetica anche molto emozionata. Dopodiché abbiamo riflettuto insieme su questa esperienza e abbiamo pensato che a quel punto avremmo proposto a un certo numero di attori lo stesso processo.
Molti mesi più tardi abbiamo fatto le interviste a tutti gli attori. Ci sono stati due giorni interi di queste interviste analitiche, che sono risultate molto potenti. Nel senso che probabilmente il Macbeth ha il potere di essere una sorta di scenario archetipico per la tematica dell’ombra del padre. Per cui è abbastanza facile fare l’esperienza del rapporto con il proprio padre, con l’ombra degli adulti genitori.

Lei parla di esperienza potente. Sicuramente le storie personali di questi artisti sono storie molto dense. Si parla di omosessualità, di rapporto con la terra, di abusi, di anoressia, si parla di quelle che sono le fratture del mondo d’oggi. La sensazione è che ci sia stata un grande coraggio da parte degli attori. Ma presumo che ci sia stato un grande coraggio anche da parte vostra come terapeuti. Avete giocato una partita in tempi brevi e condotto per mano dei pazienti attori senza farli precipitare nel vuoto.
Questo è il mestiere. Il modello dell’intervento realizzato con ogni singolo attore è un modello analitico. Però l’esperienza è delimitata a un campo ben preciso. Quindi, era abbastanza facile mirare. Anche lo scenario del Macbeth consentiva di isolare le esperienze in modo tale che non si trascendesse da altre parti. Forse con un caso c’è stato un momento più emozionale da contenere. Ma in genere è stato abbastanza agevole il fatto di circoscrivere l’emergenza emotiva all’interno di un tema analitico sufficientemente contenuto. Nello studio erano presenti la telecamera e anche Rifici.
Anche le due drammaturghe se non sbaglio. Quindi in quella stanza c’era una piccola folla.
Beh. Era un’esperienza analitica ma in un osservatorio in qualche modo laico. La cosa curiosa è che tutto questo è riuscito bene. Nel senso che la presenza degli osservatori non ha minimamente disturbato o alterato la realtà emotiva di quello che accadeva. Ciò che accadeva emotivamente era autentico. Anche se poi è stato qualitativamente contenuto all’interno del tema. Il fatto del contenimento in realtà è mestiere. Teoricamente c’era il rischio che qualcosa potesse non essere contenuto ma in realtà erano tutte persone sostanzialmente sane. Quindi, questo tipo di problema ci sarebbe stato se avessi intervistato qualcuno che per qualche motivo non era sufficientemente strutturato.

Quanto è stato facile, o particolare, lavorare con degli artisti?
Beh. È stato facile perché evidentemente gli artisti hanno una disponibilità a esprimersi che molto spesso non si vede nei pazienti comuni. I pazienti comuni presentano in genere delle resistenze piuttosto importanti. Per cui non si arriva così rapidamente a delle emergenze tanto importanti. Gli artisti invece sono certamente abituati. Forse in qualche modo erano un po’ preparati, pronti a questo tipo di comunicazione. Quindi tutto questo è stato molto intenso e anche interessante perché io lavoro nel mio studio, ma il mio studio è nella mia abitazione. Quindi il gruppo degli artisti era da una parte dell’abitazione in termini abbastanza conviviali. C’era una sorta di passaggio dalla convivialità da una parte al momento di centratura analitica dall’altra parte. Ma è stato tutto molto intenso. Li ricordo come due giorni molto potenti emozionalmente. Anche molto stancanti.

Jung si presta particolarmente a queste incursioni nell’arte?
Sì. Devo dire che la psicologia di Jung aldilà dell’aspetto clinico, che è quello che mi interessa, è però capace di una lettura globale perché si serve di una lettura simbolica a tutto campo. Cioè, ogni oggetto della produzione psichica è un oggetto indagabile dal punto di vista psicologico. E l’arte evidentemente è una delle grandi produzioni della psiche.
Io sono un clinico stretto. Mi sono sempre occupato tanto di clinica, e anche per me è stata un’esperienza molto affascinante.

Maria Pilar Pérez Aspa, l’attrice che interpreta Lady Macbeth, in una recente intervista parlava di sacrificio. Il sacrificio degli attori che hanno messo in gioco le loro storie, il sacrificio di Macbeth e di Lady Macbeth che mettono in gioco l’innocenza per il potere, il sacrificio di Carmelo Rifici che scommette su una scena vuota e sulla capacità gli attori di dare parola a determinate emozioni.
C’è stato anche un vostro sacrificio? Uno me l’ha già detto, la grande fatica di aver condensato un grande lavoro in tempo ristretti.
Sicuramente il sacrificio è stato quello di sacrificare in qualche modo la sacralità del territorio dello studio analitico, a qualche cosa che in realtà si allargava al mondo. Nessuno entra in quello studio se non per quell’intimo incontro. E per la prima volta quest’ incontro è stato in qualche modo violato nella sua intimità. O perlomeno l’intimità si è prodotta, ma nello stesso tempo si sapeva che sarebbe stata fruita al di fuori di lì.

Presumo che un grande sacrificio sia stato quello di diventare un personaggio pubblico, esponendosi agli occhi degli spettatori con la sua immagine proiettata in video durante lo spettacolo.
Come hanno collaborato Luciana Vigato e Giuseppe Lombardi su questo progetto?
È ancora Giuseppe Lombardi a prendere la parola. Mentre Lucia Vigato ascolta con attenzione i corpi che parlano.
Noi facciamo molte cose insieme. Luciana fa un lavoro di terapia e mediazione corporea. Facciamo molto lavoro di questo tipo soprattutto con gruppi di lavoratori, su aspetti che hanno a che fare con lo sviluppo di conoscenza di certi aspetti di sé. Per cui siamo molto affiatati dal punto di vista del lavoro. Non è stata una novità per noi fare questo tipo di lavoro.
Io ho fatto il mio lavoro analitico e Luciana faceva parte del gruppo degli osservatori.
Come in un balletto già collaudato Lombardi passa la parola a Luciana Vigato, che si inserisce e prende la parola. Spiega il suo intervento.
Io ero nella stanza. Mi occupo di comunicazione non verbale e di lettura dei segnali della comunicazione non verbale. Ho lavorato tanti anni anche in Università Cattolica con il professor Groppo. Abbiamo strutturato una metodica per fare l’osservazione di come noi comunichiamo prima con il corpo e poi con la parola. Quindi per me è stato interessante vedere la trasformazione di questi attori sulla seggiola dell’analista. Per cui entravano, sì accomodavano, poi alla fine si accoccolavano, cambiavano la loro postura corporea. Man mano che il dialogo procedeva c’era proprio un’emozione che emergeva nonostante loro. Qualcuno si è anche commosso. Questo andava al di là della loro figura di attori e di professionisti. Ci sono stati dei piccoli scorci in cui si evidenziava di più la storia personale, nonostante loro.
Per me è stato interessante perché ero nello studio accanto alle due drammaturghe mentre conducevo l’osservazione. Non avevo mai lavorato con degli attori ed è stato veramente, come dice Beppe, intenso. Alla fine anch’io ero veramente molto stanca.
Dopo le interviste come è proseguito il lavoro dottor Lombardi?
Dopo che le interviste sono state effettuate ci siamo sentiti con Carmelo Rifici su quello che era accaduto intervista per intervista. Questo ha permesso evidentemente a Carmelo di scegliere alcune cose piuttosto che altre.
Posso presumere che le suggestioni della dottoressa Vigato siano state patrimonio anche del regista?
Io sono stata un po’ di supporto. Mi ha fatto anche piacere rimanere un pochino dietro le quinte. Perché il mio essere dietro le quinte ha implicato anche l’accoglienza di questi attori nella nostra casa. Quindi c’era il colloquio da Beppe. Poi c’erano degli scambi, e anche lì emergeva il loro vissuto personale. Perché noi abbiamo allestito un piccolo buffet con qualcosa da mangiare. È stata una piccola accoglienza e anche lì ho avuto modo di conoscere queste persone e cogliere dei piccoli scorci.
Tutta la parte dell’accoglienza è stata molto importante perché metteva a proprio agio le persone, che poi lavoravano con il dottor Lombardi.

Luciana Vigato replica con tono semplice, accogliente.

Queste persone arrivavano da tutte le parti d’Italia. Noi abitiamo a Bisuschio, in provincia di Varese. C’è un treno che arriva, qualcuno è andato a prenderli e li ha portati a casa. Per loro arrivare fino a casa nostra è stato un percorso, in tutti sensi.

Ed è stato un percorso anche per noi arrivare alle cose nascoste attraverso questo spettacolo, attraverso Pilar, attraverso il lavoro effettuato da Giuseppe Lombardi e da Luciana Vigato.
Gianfranco Falcone

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