La psicoanalisi tra teoria e prassi: la passione di Benedetta Rinaldi

Benedetta Rinaldi
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Con questo articolo continuiamo il nostro dialogo con il mondo della psicoanalisi. Oggi presenteremo Benedetta Rinaldi, psicoanalista e docente universitaria.
La psicoanalisi è una delle chiavi di lettura del reale che abbiamo a disposizione per tentare di decifrare i tempi attuali. Con questa intervista, con quella precedente dedicata a Gianni Sarubbi, e con quelle che usciranno prossimamente, vogliamo accompagnarvi in un viaggio nel mondo psi. È un viaggio che intraprendiamo con estremo piacere, spinti insieme dal fascino che questa disciplina esercita su di noi in quanto studiosi e spinti dalla necessità di comprenderne sempre meglio gli svincoli teorici.
C’è anche un altro motivo che ci induce a questo confronto. Quest’epoca di pandemia che tutti noi stiamo attraversando ci rende sempre più fragili, sempre più bisognosi di trovare voci che sappiano accoglierci. Quindi ciò che possiamo fare è mettere a disposizione dei nostri lettori la pluralità di queste voci.
Continuiamo quindi con Benedetta Rinaldi.

Chi è Benedetta Rinaldi?
È una donna che non si è ancora stancata di cercare se stessa. Faccio questo lavoro che è quello della psicanalista, che per me non è un lavoro, ma è un sogno che si è realizzato ormai da quindici anni. Non è un lavoro perché è una passione. Se non lo posso fare sto male. È un lavoro che mi riempie e mi dà tantissimo, che ancora mi mette in ricerca, mi mette in discussione. Anche se so che non arriverò mai da qualche parte. Ma il piacere è proprio quello di continuare a camminare. Ho tante passioni, le ho sempre avute, soprattutto in campo artistico, per tutto ciò che è arte, tutto ciò che è teatro. Ho fatto diversi anni di teatro quando ero più ragazzina. C’è stato anche un periodo in cui pensavo di diventare attrice. Ho coltivato diverse passioni, ho fatto tantissimi anni di danza. Quindi, mi sono portata dietro tante anime, cercando poi di metterle insieme nella loro complessità e questo mi fa bene.

L’arte è una grande terapia.
Benedetta Rinaldi riprende le mie parole. È perentoria.
È la terapia.
La sua risposta mi dà un intimo piacere.

Lei è una giovane professionista di quarantadue anni. Ma è già una docente dell’Università Guglielmo Marconi, dove ha la cattedra di Psicologia dinamica, ed è una psicanalista ormai da quindici anni. Quali sono i principi teorici ai quali si ispira? In che modo li integra con altri approcci?
È una bella domanda. Il primo principio al quale mi ispiro è che il setting è uno stato relazionale della psiche, della mente. Non è semplicemente il luogo in cui ci si incontra con il paziente, il luogo fisico in cui ci si vede ogni settimana. Non è l’orario. Ma è proprio un luogo della mente. È un modo di stare con l’altro. E dico questo perché inizialmente mi sono trovata a collaborare con un centro di igiene mentale in cui il setting non esisteva. Lavoravamo in stanze che ogni settimana cambiavano, in stanze che ogni tanto non c’erano. Spesso mi ritrovavo a uscire con il paziente. C’era un grande parco in questo centro di salute mentale. Mi mettevo a fare terapia sulla panchina. Mi mettevo fare la terapia nello stanzino delle fotocopie perché era l’unica zona un po’ più riservata. Mi è capitato di fare terapia in macchina, perché quel giorno lo studio si era allagato all’improvviso. E da lì ho capito che non mi spaventa e non mi limita il fatto di non avere un setting puro, definito. Ma riesco a sentirmi in sintonia con il paziente perché siamo io e lui. Anzi, anche il fatto di esplorare certe volte delle situazioni strane, paradossali, mi ha anche aiutato a trovare delle chiavi di risoluzione. Quindi, la prima cosa che ti direi è che il setting è uno stato, uno stato relazionale tra me e la persona con la quale lavoro.
Il secondo principio è la libertà, il fatto di ricordare sempre alla persona che fa il lavoro con me che si deve sentire libero di essere, di venire, di non tornare. Non mi sento una terapeuta direttiva che si impone in certe decisioni. Dico questo perché avendo attraversato tante e tali analisi sono capitata anche con terapeuti direttivi. E quando mi è successo non mi sono trovata bene.

Ho attraversato tante analisi. Vuole spiegarmi meglio cosa intende con questa affermazione?
Sono entrata in analisi perché ero in crisi ovviamente. Come deve succedere. E sono entrata in crisi da adolescente. Il mio primo psicoanalista è stato uno psicanalista di scuola freudiana. Finita questa terapia con lui ho fatto una terapia di gruppo, che è durata due anni. Dopodiché ho fatto un’altra terapia con un’analista junghiano. Con quello che è stato il mio maestro e il mio mentore, per una terapia che è durata moltissimo tempo. E poi l’ultima analisi invece è stata con una donna sempre di scuola junghiana. Quindi, ho attraversato tanti modi di fare terapia, con persone diverse. E da ognuno di loro ho appreso sia quello che mi piaceva, sia quello che non volevo apprendere. E questo per me è stata una ricchezza, soprattutto oggi.

Il suo mentore è stato Aldo Carotenuto?
È stato Amedeo Caruso, allievo di Carotenuto. Carotenuto è stato colui che ha innescato il mio processo di riconoscimento di una vocazione che avevo dentro di me. Carotenuto l’ho conosciuto all’università, in una lezione, e appena ha iniziato a parlare è stata una folgorazione. Lì ho capito perché stavo studiando psicologia, che cosa volevo diventare, che cosa volevo essere. Quindi ho iniziato a seguire le sue lezioni, i suoi seminari. E in uno di questi seminari ho conosciuto Amedeo Caruso, che poi è stata la persona alla quale devo in concreto la mia prima formazione.

Stavamo parlando di setting e libertà.
La libertà. La capacità di offrire anche al paziente la visione di sentirsi libero, di usare il nostro spazio senza essere troppo direttivi. Penso anche alle terapie cognitivo comportamentali, a quelli che sono i vari programmi di intervento. Funzionano anche bene per alcune persone. Però i protocolli non sono nelle mie corde. Non lo sono mai stati.
Un altro principio ispiratore è il fatto di avere più apparati per pensare. Cioè il fatto che all’interno di una terapia, a seconda della persona che ho davanti, cerco di declinare e di entrare nel suo vissuto, per capire che cosa per quella persona può essere più adatto, come registro interattivo, come tipo di linguaggio da adottare, il tipo di esperienza da portare ad esempio, o gli interessi che potrebbero farci incontrare. Quindi, il fatto di avere molti apparati per pensare, per creare, sviluppare qualcosa all’interno del nostro setting.

Mi sembra che lei abbia avuto una robusta formazione junghiana. Potrei definirla una junghiana?
Sembra quasi schernirsi.
Ni. Nel senso che ho avuto sicuramente una formazione junghiana. Però, non sono una che ha mai sposato delle chiese, delle ecclesiae. Sono sempre stata abbastanza allergica a quelli che erano i centri di formazione istituzionali.
Come la capisco.
Con questa affermazione si crea un ulteriore corrente di simpatia.
Ecco. Siamo in sintonia. Quindi, sicuramente da un punto di vista puro, della forma, non sono una junghiana diplomata dalle scuole. Anche perché quando ho dovuto scegliere la scuola di formazione in psicoterapia, ho scelto di fare una scuola ipnotica, di terapia strategica. Proprio perché volevo avere un approccio integrato. Perché mi interessavano gli stati alternativi di coscienza. Avrei tranquillamente potuto scegliere una scuola junghiana, psicodinamica. Invece ho virato in un altro settore. No non sono una junghiana pura.

Gli accenni che lei ha fornito sugli stati alternativi di coscienza nel corso di Psicologia dinamica, che ha tenuto all’Unimarconi, li ho trovati estremamente interessanti. Mi sono sembrati cauti e laici, in grado di dare assaggi di mondi che abitualmente vengono trattati in modo new age, ma che in questo modo perdono in qualità. Il suo approccio mi è sembrato invece molto rigoroso.
Grazie. Grazie. Diciamo che rispetto a questo Jung è molto affascinante, perché non era interessato alle teorie, o alle tecniche specifiche. Lui diceva “In fondo l’elemento veramente educativo è la personalità del terapeuta. Poi puoi utilizzare qualsiasi tipo di tecnica. Ma alla fine la cosa che è più importante è la qualità della tua personalità, quello che è stato il tuo percorso”. In questo senso io non ho mai creduto alle scuole, a certe tecniche utilizzate. Ne riconosco sicuramente l’efficacia, l’utilità. Ma non penso che sia quello che cura. Quello che cura è il nostro stare in relazione con l’altro. I modelli di cura servono a noi terapeuti per orientarci. Non servono al paziente. Non è che una terapia cognitivo comportamentale sia più efficace di una terapia junghiana. Quello poi è un po’ uno specchietto per le allodole, rassicurante all’inizio della carriera.

Durante un’intervista Letizia Battaglia mi disse che per essere una brava fotografa devi aver amato molto, devi aver viaggiato, devi aver letto, devi essere andato a teatro. Questa potrebbe anche essere la ricetta per un buon analista. Non crede?
Sì. E devi avere anche molto sofferto.

Durante il suo corso lei citava ad esempio gli stati mentali indotti dalla ripetizione dei mantra buddisti, dalla preghiera, i quali possono portarci a contatto con altri livelli di coscienza.
Di che cosa parliamo quando parliamo di stati alternativi di coscienza?
La cosa che mi ha sempre interessato è che lo stato alternativo di coscienza, che sembra un parolone molto complicato, in realtà è qualcosa che noi viviamo continuamente nella nostra esperienza psichica. Solo che non ce ne accorgiamo, o non lo riconosciamo. Perché non abbiamo l’abitudine a riconoscere che si tratta di uno stato alternativo di coscienza. Se sono al cinema o a teatro e in quel momento sono talmente rapito da quello che si sta rappresentando, se c’è una persona dietro che parla o mi urta il gomito, io questi aspetti li sento e li percepisco a livello somatico. Ma andranno completamente nel background. Andranno sotto traccia. Questo è uno stato alternativo di coscienza, anche se magari tanti non ne sono consapevoli. Quindi, lo stato alternativo di coscienza è uno stato al quale noi possiamo accedere continuamente, anche attraverso la preghiera, anche attraverso esperienze legate all’arte, quando uno legge, quando sta facendo l’amore, quando sei innamorato. Lo stato alternativo di coscienza si apre tutte le volte che noi siamo rapiti da un’altra dimensione, che ci muove rispetto al posto in cui ci troviamo.

In questo movimento che cosa incontriamo?
In questo movimento noi incontriamo delle parti profondissime di noi. A volte abbiamo l’illusione che sia l’altro ad accenderle. In realtà quelle parti riguardano noi stessi. A volte invece incontriamo dei veri e propri stati di trascendenza che ci avvicinano allo psichico, alla parte spirituale. Questo dipende anche dall’esperienza che un uomo ha avuto. Ci sono delle persone che ad esempio hanno avuto delle esperienze premorte, attraverso la meditazione hanno incontrato quei “luoghi altri” legati al sacro.
A volte si può incontrare la dimensione dello spirito.
Se volessi approfondire questi argomenti che cosa dovrei leggere?
Un filosofo che ho scritto tantissimo di questo è Ken Wilber [1]. Ha indagato il tema in maniera davvero originale. Ci sono ad esempio molti libri che parlano di esperienze premorte in cui la persona esce dal proprio corpo. O gli stessi libri di Jung sulla trascendenza, cioè sull’incontro con lo spirito, l’incontro con il sacro. Ci sono tanti libri che parlano di questo.
L’ipnosi l’ha aiutata a procedere in questo percorso?
L’ipnosi mi ha aiutata, perché con il mio maestro Amedeo ho vissuto su me stessa l’ipnosi, poi lui mi ha insegnato a praticarla. Quindi avendola vissuta sulla mia pelle ne ho proprio toccato con mano l’efficacia e ho toccato con mano quanto sia stato trasformativo per la mia psiche lavorare sulle mie immagini.

La prima mossa, hand made by Smiciul © Rocco Calaciura

All’inizio di Nuovi consigli sulla tecnica della psicoanalisi 1913 – 1914 Freud scrive:
Chi voglia imparare sui libri il nobile gioco degli scacchi si accorgerà ben presto che soltanto le mosse di apertura e quelle finali consentono una presentazione sistematica esauriente, mentre ad essa si sottraggono le innumerevoli svariatissime mosse che si succedono dopo l’apertura. Soltanto un assiduo studio di partite in cui abbiano gareggiato dei maestri può colmare la lacuna esistente in queste istruzioni. A limitazioni analoghe soggiacciono senza dubbio le regole che possono essere fissate per l’esercizio del trattamento psicoanalitico.
Prendendo spunto da questa metafora ci può dire quali sono le sue mosse iniziali e le sue mosse finali in una terapia? Delle mosse iniziali in qualche modo ha già parlato. Le mosse conclusive quali sono?
Ascolto i sogni delle persone. Cerco di capire che cosa sta succedendo tra di noi, qual è il clima. Cerco anche di capire che cosa è successo nella vita dell’altro, di capire quanto l’altro si sente soddisfatto, quanto si sente autonomo. Certe volte anche quando le terapie finiscono non tutte le problematiche si sono risolte. Ma quello che veramente fa davvero la differenza è che quella persona in quel momento si sente capace di riuscire da sola a cercare una soluzione. A volte mi sono capitati i pazienti che hanno fatto pochissimi sogni nella loro storia analitica. In questo caso mi affido al grado di autonomia e di consapevolezza sia delle parti in luce sia delle loro parti ombra. Cioè di quanto riescono a convivere con la loro ombra senza lasciarsi sopraffare. E poi in questo caso offro anche dei follow up. Io dico sempre che teoricamente la terapia non finisce mai. Per cui in qualsiasi momento una persona abbia voglia di rivedermi, di parlare con me, io sarò sempre a disposizione.

Quale formazione universitaria e post universitaria si può offrire ai giovani apprendisti stregoni del mondo psi?
Eh. Questa è un’altra domanda complessa. Le posso dire quello che offrirei io, nel mio immaginario, pensando poi a quella che è stata la mia esperienza personale, a quella che è stata l’esperienza di altri colleghi. Innanzitutto introdurrei l’analisi personale, obbligatoria, dal primo anno di università. Cioè, se ti vuoi occupare di psiche in forma clinica, se pensi che un giorno ti vorrai occupare della psiche dell’altro è necessario che una persona faccia un lavoro dentro di sé. Questo è lo strumento per eccellenza. Anche perché screma la motivazione, evita il dramma di quelli che poi escono da un iter universitario e immaginano di avere già gli strumenti, o si sentono delusi dalla consapevolezza di non avere alcun strumento, per intervenire sull’altro, con l’altro.
Due. Il proliferare di scuole private, che sono delle reti che si auto alimentano. A parte il fatto che sono delle scuole costosissime. E poi anche da un punto di vista di formazione sono delle scuole che poi offrono solo dei diplomi. Non viene fatta una selezione all’ingresso, non viene fatta una selezione in itinere, e tutti hanno garantito il diploma. Anche se non tutti i poi hanno le caratteristiche, le qualità, per intraprendere veramente un lavoro. Quindi secondo me è importante offrire delle ottime scuole di psicoterapia anche nella formazione pubblica, cercando di limitare quelle private, ma che abbiano un iter molto rigoroso, e non siano semplicemente delle istituzioni per ottenere dei soldi tramite altri colleghi.

Lo strenuo desiderio di identificarsi con le discipline sanitarie non fa correre alla psicologia il rischio di perdere la propria necessaria vocazione umanistica e filosofica?
Sì. Nel senso che molti miei colleghi mostrano un forte senso di inferiorità rispetto ai medici. Questo senso di inferiorità si traduce poi nel bisogno di fare ricerche in modo asettico, che poi tagliano fuori tutte quelle che sono le esperienze psicodinamiche, psico spirituali, cioè quelle meno legate alle scienze esatta. Collaborare con i medici noi lo facciamo continuamente. È una cosa buona e giusta. Il fatto di sentirci meno perché non apparteniamo a quel cappello, è una cosa che non mi ha mai colpito.

Ritengo sia limitante indagare l’animo umano esclusivamente attraverso gli strumenti della tecnologia.
Non sono contraria al dialogo. Da Freud e Jung sono stati fatti tantissimi studi, tantissime ricerche, a partire dagli studi sull’attaccamento, sull’intersoggettività, le neuroscienze, i neuroni a specchio, la psichiatria, i farmaci. Noi dobbiamo essere parte del mondo. Quindi, l’errore eccessivo secondo me è quello di essere troppo romantici, idealisti.
L’essere umano è talmente complesso, che vanno conosciute, integrate, le conoscenze. Ci deve essere un dialogo. Però questo dialogo non può diventare neanche un riduzionismo.
L’essere umano è fatto di tante componenti e dobbiamo perlomeno conoscerle. Poi, per carità, magari faccio fare i testi a un altro collega perché magari so altre cose, e capisco che quella persona è più competente. Se vedo un paziente che ha dei sintomi talmente forti che gli impediscono anche di ascoltarmi io non dirò “Eh. Va bene. Però i farmaci sono il male assoluto”. Invierò la persona a uno psichiatra di cui mi fido, che so lavorare in un certo modo, che valuterà se dare i farmaci in questo momento, a quella persona, può aiutare quella persona a entrare in contatto con me. Il punto non è arroccarsi nel romanticismo, nel dire i farmaci sono il demonio. No. I farmaci a volte sono necessari.

L’intelligenza sta nel far dialogare le diverse voci.
Esatto. Capire anche che in alcuni casi il dialogo non avviene perché parliamo della stessa cosa ma con alfabeti diversi, perché abbiamo delle lenti differenti. Per cui magari in certi stati di coscienza del paziente che ci racconta del fatto che vede il fratello morto e ci parla, uno può dire “Questo sta delirando e ha delle allucinazioni”. Invece, io posso capire con la mia pratica clinica che veramente quella persona è in contatto con l’altro. Un contatto che avviene a livello spirituale perché questa persona ha una profonda capacità spirituale, ha una sua storia. Insomma è molto più complesso.

Questo è Jung parla. In una sua lettera [2], a una donna che gli scrive, chiedendo spiegazioni sul fatto di aver visto e parlato con il marito morto, Jung risponde che esiste anche la possibilità che lei abbia veramente visto il marito.
Jung stesso nel libro rosso ad un certo punto, quando incontra queste figure che gli si parano davanti, la donna animale, il vecchio saggio, a un certo punto dice “Queste persone non sono immagini della mia mente, ma sono reali”.

Su quel reali, la professoressa Rinaldi calca l’accento per dare più forza alle sue parole.

Che vuol dire che sono reali solo Jung lo sa. Però ci lascia il dubbio. È anche questa secondo me la cosa affascinante. Il fatto che le terre da esplorare, le possibilità, per ognuno di noi siano veramente tante.

Jung nella sua ricerca si spinge verso l’innominabile ma fa anche riferimento alla fisica quantistica. I filoni di ricerca percorsi da Jung sono molteplici. Non c’è soltanto misticismo e simbolismo. C’è anche il tentativo di radicarsi nella scienza, nella fisica quantistica che a quel tempo era gli albori. Basta pensare al bellissimo libro di Fritjof Capra, Il Tao della fisica, in cui l’autore mostra come le filosofie orientali siano state in grado di comprendere meglio e prima della fisica classica occidentale la struttura dell’Universo. Siamo di fronte a complessità che richiedono un’apertura mentale molto profonda, articolata.
Anche perché poi Jung era un fenomenologo. Era uno che viveva, che parlava delle sue esperienze, delle sue intuizioni, proprio attraverso delle cose molto particolari che lui leggeva, vedeva, faceva. Che poi sono state confermate dalla fisica quantistica. È stato anche il padre della psicologia moderna. Era lui.

Le ricerche attuali mostrano che in alcuni casi la sola psicoanalisi/psicoterapia per alcune malattie è curativa. In altri casi la combinazione del farmacologico e della psicoanalisi è lo strumento più adeguato. Perché allora anche nel mondo accademico c’è una sorta di sospetto e di negazione nei confronti della psicoanalisi? Come si può validare a livello scientifico la psicoanalisi?
Il punto è… È proprio necessario validarla a livello scientifico?
Ascolto con golosità la risposta. Intuisco che la professoressa Rinaldi mi può condurre in una direzione che condivido.
È proprio l’asserzione di partenza che va rivista. Perché il procedimento analitico è un procedimento che si muove attraverso la lettura di dimensioni differenti dalla semplice analisi e risoluzione del sintomo. Cioè, se io mi concentro esclusivamente sul sintomo è una cosa. Ma un processo terapeutico psicodinamico va a lavorare con le immagini. Va a lavorare su oggetti interni. Va a lavorare sul tempo, su come una persona si trasforma. Va a lavorare sulla personalità. Va a lavorare su tempi e processi che sono molto diversi da quello che può essere una misurazione di tipo scientifico. Quindi, il fatto che noi ci sentiamo pressati a lavorare in questo senso, a dimostrare che siamo bravi come i cognitivo comportamentali, che in un anno di terapia riusciamo a far uscire il paziente borderline senza fare un casino sotto casa, questo secondo me non ci fa bene. Non ci fa bene perché secondo me dobbiamo accettare le nostre diversità. Accettare le nostre diversità significa anche che io collabori, che io dialoghi, con una comunità che adotti anche standard scientifici, quindi test, quindi eventualmente farmaci, quindi terapia brevi strategiche, e tutto quello che vogliamo. Però il nostro unicum, il nostro modo di essere, il nostro modo di stare con la terapia è diverso, non deve essere scienza in questo senso.

Una delle cose che mi ha aiutato durante il coma e i tre anni di ospedalizzazione che sono seguiti in seguito a una lunga malattia, sono stati i versi di Quasimodo “Ognuno è solo sul cuore della terra / trafitto da un raggio di sole / ed è subito sera”. Non sono scienza ma per me sono stati estremamente terapeutici e curativi. Quindi condivido con lei l’idea che la verità non sta sempre e solo nella scienza, nella tecnica scientifica.
No. Ma soprattutto è l’arte. Tornando a quello di cui parlavamo inizialmente. Ma già Freud e Jung riconoscevano il fatto che i veri terapeuti, i primi terapeuti, i più grandi terapeuti, sono comunque gli artisti. Perché loro sono i contenitori di un pensiero che riescono ad esprimere in una forma universale. Quante volte uno ha letto un libro, ha visto un film, e in quel momento si è sentito veramente capito? Ha preso da qualcuno che ha dato voce a quel problema, a quell’aspetto. Quindi, è proprio così. È vero che l’arte è terapeutica. Ed è la terapia per eccellenza se vogliamo. Quindi, accostare il nostro lavoro all’arte è la cosa migliore che possiamo fare.

Però noi abbiamo chiuso i teatri, gli artisti e l’arte sono stati messi all’angolo. Questo che conseguenza può avere sul nostro vivere civile?
Intanto non direi noi, gli altri. Fortunatamente io e lei non siamo tra quelli che hanno voluto questa chiusura.
Adoro la Rinaldi, in queste uscite ferme e ironiche.
Io non li avrei chiusi. Non c’è una logica.
Esatto. Esatto. Questo è un danno. È un danno proprio per quello che ci dicevamo prima. Togliere l’arte, togliere alle persone la possibilità di quello spazio terapeutico, quello spazio di incontro, è un fortissimo danno.
Io le posso dire pure questo, le persone con le quali io trovo più difficoltà a lavorare sono proprio quelle persone che per storia personale, per ambiente in cui sono vissute, non hanno avuto accesso ad aspetti culturali legati all’arte. Per me il lavoro più faticoso è con le persone che non riescono ad entrare nella dimensione artistica, nella dimensione creativa, nella curiosità rispetto alle immagini, alle parole.
Chiudere i teatri, chiudere i cinema, la musica, e tutti quegli spazi che ci offrono stati alternativi di coscienza terapeutici è un danno enorme. Soprattutto quando sei in uno stato di pandemia che già di per sé è un malessere collettivo.
Con la pandemia riscopriamo la nostra fragilità, la morte. La psicoanalisi può aiutare a confrontarsi con la morte? Qual è il rapporto con la morte di Benedetta Rinaldi?
Non ne ho paura. Nel senso che dalla mia infanzia l’ho sempre incontrata. Ci sono stata vicino. Ho attraversato i suoi luoghi. Quindi, non ne ho mai avuto paura. Quello che mi fa paura è più la sofferenza degli altri, vedere le persone che amo stare male, vedere che possono allontanarsi in maniera improvvisa e traumatica.
La psicoanalisi rispetto alla morte permette di stare.
Quando qualcuno ti racconta che ha perso un figlio, quando qualcuno ti racconta che ha perso una persona cara, che ha rischiato o rischia di morire da un momento all’altro per una malattia, oppure quella persona dice che vuole morire, che tra breve si ammazzerà, è un momento difficilissimo al quale secondo me dare una risposta è anche banale. Non so se possiamo dare una risposta. L’unica cosa che possiamo fare secondo me è esserci. Comunicare all’altro “Io sto con te. Non posso risolvere quello che stai vivendo. Non posso ridarti quello che hai perso. Non sto lì dove sei stato tu, o dove stai tu. Però sto con te”. Dare una risposta secondo me è chiedere troppo.

Un’altra possibilità che ho sperimentato personalmente, ed è stata la cosa che mi ha dato benessere, sono state le persone che non nascondevano che mi stavo confrontando con la morte durante la mia malattia. Quell’atto di coraggio da parte degli altri mi dava un senso di sollievo. Mi faceva sentire meno solo.
Sì. Quindi la verità, non il pietismo, non il buonismo, ma riconoscere veramente là dove l’altro si trova. Questa è una cosa importante.

Jung sembra sostenere che la morte sia solo un evento non una fine. Pur non adducendo prove conclusive ritiene che sogni e riscontri della meccanica quantistica, vadano nella direzione da lui indicata.
Von Franz [3] ribadisce che i sogni di morte parlino lo stesso linguaggio simbolico dei sogni che accennano al cambiamento. Il cambiamento sarebbe quindi comune ad entrambe le tipologie di sogni, entrambe sembrano alludere ad una maggiore pienezza. In fin dei conti alludono ad un altrove, che non è la morte come conclusione di tutto.
La morte è la fine di tutto o è la tappa di un viaggio che continua?
Ovviamente la mia risposta è personale. La morte è una tappa. La morte è un attraversamento. La morte è un cambio di stato. Almeno nella mia esperienza, per l’esperienza dei sogni, per le esperienze di premorte, che le persone mi hanno portato, e anche mie.
Ho la presunzione di poter dire che la morte sia un cambio di stato che ci porta poi ad assumere un’altra configurazione. Quale sarà questa configurazione chi lo sa. Però nei sogni si crea quel terzo stato, che è uno stato in cui spesso le persone incontrano i propri cari, persone che se ne sono andate, e spesso danno messaggi, danno messaggi rassicuranti, danno messaggi dove raccontano delle cose. Uno potrebbe dire quello è il tuo desiderio che si traduce nel fatto che quella persona ti dica che sta bene. Sì. Sicuramente questo potrebbe essere un punto di vista. Però nella mia esperienza, nella mia intuizione, sento che c’è qualcosa d’altro. Penso che veramente il sogno sia un allenamento a entrare in una dimensione che non è quella della veglia, ma è un’altra dimensione.
Siamo in pandemia. Lei ha visto le modifiche nello stato di salute della popolazione? Quali domande portano i nuovi pazienti? Sono sempre le stesse?
Questo è interessante. Perché sì. Potrei concentrarmi sul fatto che nella pandemia stiamo tutti più male, che c’è paura. Insomma, tutte le cose che già conosciamo. Direi banalità. Ma no. Quello che forse potrebbe essere più interessante è che nella mia esperienza questa pandemia ha offerto ad alcune persone delle occasioni straordinarie. Ha offerto ad esempio da alcune persone la possibilità di fare quella scelta che non avrebbero fatto se non ci fosse stata la pandemia, di fare quella cosa che non avrei mai fatto se non ci fosse stata la pandemia. Ho visto persone rifiorire nettamente. Persone che da situazioni molto pesanti, depressioni, insicurezze, sbandamenti esistenziali, hanno ripreso a rifiorire. Questo per dire, come diceva Jung, che noi ci muoviamo, la vita si muove, sempre in un paradosso in cui è vero tutto ma anche il contrario di tutto.
È interessante questo concetto della malattia che porta guarigione. D’altronde il mio percorso è stato simile la malattia per me ha rappresentato un percorso di guarigione spirituale non fisica perché il fisico rimasto minato.
Se lei ci pensa anche Erikson se non avesse incontrato una grave malattia, che si è trascinato tutta la vita, non sarebbe diventato Milton Erikson.
È vero. Mi ha colpito molto la polemica che si è creata rispetto al bunker dell’ospedale Bambin Gesù di Roma. Dove per curare anoressia e bulimia è stato istituito questo spazio segregato dall’esterno. Perché ancora una concezione segregazionista della medicina e della cura? E che cosa può fare la psicoterapia/psicoanalisi per bulimia e anoressia?
In qualche modo un bunker reitera e rispecchia un falso bunker in cui si trovano queste persone, prigioniere di loro stesse, prigioniere del loro malessere.
Rispetto all’anoressia e alla bulimia secondo me c’è un aspetto molto interessante, in particolare del vissuto anoressico, che mi ha sempre colpito. Il fatto che l’anoressica non assume cibo dall’esterno ma si nutre di se stessa. Si nutre letteralmente di se stessa, perché quando tu non mangi da giorni inizi a consumare il tuo corpo. È un atto di auto cannibalismo. Un atto di cannibalismo che però è simile a quello dell’uroboro, il serpente che si mangia la coda. Quello che Jung poi riconosceva come un simbolo di morte e rinascita. Perché tu per trovare la tua individualità devi iniziare a nutrirti di te stesso. Solo che le anoressiche lo letteralizzano, per differenziarsi.
Quindi, l’aiuto che la psicoanalisi e la psicoterapia possono apportare ai disturbi dell’alimentazione è proprio quello di aiutare la persona ad aprirsi al mondo, senza avere paura di essere fagocitate e di lasciarsi fagocitare. La psicoanalisi può aiutare la persona con disturbi alimentari a iniziare a scoprire se stessa e a nutrirsi di se stessa, offrendo in cambio immagini, passando da quello che è un mondo letterale a un mondo immaginifico, un mondo legato alla sfera onirica e alla sfera più trascendente.
Chiudere in un bunker è alimentare il sintomo.

Psicoterapia e psicoanalisi. Esiste una differenza tra le due?
C’è quasi una sorta di scoramento nella voce della Rinaldi. È il tono di chi ha scarso interesse per queste diatribe scolastiche.
Vede. Anche qui… Vede perché non sono in Junghiana e non appartengo a scuole. La risposta banale potrebbe essere la frequenza delle sedute, se fai il lettino o non fai il lettino, se sei iscritto alla SPI o all’AIPA, e tutti gli indicatori che non stiamo neanche a ricordare. Per me non funziona così. Nel senso che la psicoanalisi è un modo di stare in rapporto. Significa un modo di stare nel rapporto che prenda in considerazione il linguaggio dell’anima, il linguaggio dell’inconscio, il rapporto con i propri sogni, il rapporto con le proprie fantasie. Poi che questo avvenga una volta la settimana, quattro volte a settimana, a me interessa poco. Nella mia terapia io vedo le persone in genere una volta alla settimana. In alcuni casi le vedo due volte alla settimana, ma nel caso della necessità di un rapporto più stretto. Ma non penso assolutamente che vedere una persona una volta la settimana sia meno psicoanalitico che vederla tre volte. È tutta una questione di termini, di volontà di mettere dei confini. Servono più alle scuole.

Con questa risposta lei chiude il cerchio del nostro dialogo. Torna alla risposta iniziale. Ribadisce che uno degli elementi a cui lei si ispira è la relazione, il setting come relazione.
Assolutamente. Il setting per quanto mi riguarda non è utilizzare quel tipo di tecniche, non è utilizzare quel tipo di stanza fatta in un certo modo. Ma è proprio un’attitudine che devi avere. Una delle affermazioni più belle di Bion, e nella quale mi ritrovo, è che “Per essere uno psicanalista devi avere, devi mantenere la capacità di pensare mentre vieni bombardato”. Quindi, la capacità di mantenere una pensabilità, una capacità di fare immagini, di tradurre significati, anche mentre vieni bombardato da stimoli esterni, da stimoli interni tuoi e da stimoli interni dell’altro.
Quando tu stai sotto un bombardamento devi essere pronto a tutto. Non ti puoi agganciare a quel tipo di rigidità, a quel tipo di regole, perché l’altro vede che tu non reggi.

Gianfranco Falcone

per maggiori info Benedetta Rinaldi – http://benedettarinaldi.it/

[1] Wilber Ken, Oltre i confini. La dimensione transpersonale in psicologia. Assisi, Case editrice Cittadella, 1997
[2] Jung C. G., (a cura di Aniela Jaffé) Esperienza e mistero. 100 lettere, Torino, Boringhieri, 1982.
[3] Von Franz M. L., La morte e i sogni, Torino, Bollati Boringhieri, 2012.

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