Non è da molto che ho letto il libro di Angela Caponnetto, Attraverso i tuoi occhi. Cronache dalle migrazioni. L'ho recensito. Ma ho anche avvertito l'esigenza di conoscere le ragioni intime dell'autrice, del perché di un libro così necessario. Per questo ho deciso di dialogare con l'autrice.
È sempre proficuo confrontarsi con lei, che le storie dei migranti le vive sul campo e non alla luce di ideologie astratte.
Ho esordito dandole dei rimandi come lettore.
Il libro mi è piaciuto molto. Secondo me sei riuscita a tenere insieme storia e cronaca, ma anche la dimensione emotiva delle storie personali che hai incontrato. Non la rileggo da molto tempo ma il tuo libro mi ricorda le sensazioni che ebbi quando lessi per la prima volta “Intervista con la storia” della Fallaci. Non l'ultima Fallaci di cui non ho condiviso le opinioni, ma la prima Fallaci sicuramente sì.
Mamma mia. È un paragone eccellente. Grazie, figurati. Non mi paragonerei mai a una Fallaci.
Avverto un imbarazzo concreto da parte sua. Cerco di stemperare l'atmosfera.
L'importante è che lo facciano gli altri.
Esatto. Sì. Grazie.
Che cosa hai imparato scrivendo questo libro?
Scrivendo questo libro ho imparato, e quello in realtà era il mio intento ma non ero sicura di riuscirci, ho imparato che fare la cronaca può anche fare la storia. Mi spiego meglio. Tutto quello che avevo raccolto per la televisione mastica e sputa come direbbe un certo de André, rimane su carta e rimane nella memoria e quindi fa memoria. Ed è una cosa bellissima. È una cosa che mi riempie di orgoglio da una parte, ma soprattutto mi fa pensare che il mio lavoro non è nel qui ed ora ma può raccontare un pezzo di storia. Questo ho imparato. Sì.
Ad un certo punto dici: “Piangere e raccontare era un modo per salvare la propria psiche dell'abisso”. Quanto ti è costato scrivere questo libro?
Guarda, mi è costato tanto. Ancora non riesco a rileggerlo. Io l'ho scritto nel periodo del lockdown, lavorando tantissimo, in maniera continua, quotidianamente, su un tema che ha sconvolto mezzo mondo e ha sconvolto soprattutto il nostro paese in quel periodo. Quindi mi ha molto segnata lavorare a questo libro. Perché quasi quasi avevo il pudore di raccontare storie di immigrazione in un momento in cui noi ci eravamo chiusi, ed eravamo in un periodo di profondo dolore per le vittime della Covid-19, di profonda pena per la nostra vita, chiusi dentro nelle nostre case. Però, sentivo che era anche necessario. Infatti, l'ho anche scritto alla fine dopo aver rivisto alcune pagine del libro perché le ho anche attualizzate. Mentre scrivevo spesso dovevo fermarmi perché gettavo fuori tutto il peso di quello che avevo visto, di quello che avevo vissuto nel corso degli anni. Quasi in una sorta di seduta psicoanalitica. Quindi ho metabolizzato tutti quegli anni a partire dal 2002 addirittura. Mi sono resa conto che era il 2002 la prima volta che ho parlato di immigrazione. E ho sentito tutto il peso di quel dolore, il dolore di quelle vite, Il dolore di avere visto delle immagini terribili. Il dolore di dover affrontare ancora parte del mondo che attacca queste persone in maniera sconsiderata, senza neanche sapere di che cosa stanno parlando. C'è una parte di me che prova una profonda rabbia. Ancora non riesco a liberarmene. Questa è la parte non giornalistica. Questa è la mia parte umana che forse deve ancora fare un po' di lavoro psicoanalitico su se stessa. C'è una parte di me che vorrebbe gridare al mondo di non prendersela con i poveracci che affrontano ancora, tutt'ora, il mare. Ma cercare di capire meglio, di analizzare meglio questo fenomeno. E di non gridare al mondo cattiverie che non servono a niente e a nessuno, e neanche noi.
Angela CaponnettoNel tuo libro sei stata molto esplicita. Il tuo è anche un atto di accusa nei confronti di certa stampa che mira semplicemente a riempire le pagine dei giornali e a fare scandalo. Non temi ritorsioni?
Le ho, quotidianamente, fino a ieri, le ritorsioni. Se si tratta di ritorsioni sulla mia vita professionale, no, non le temo perché penso che ancora abbiamo la possibilità difenderci noi giornalisti attraverso i sindacati di categoria, e anche attraverso una rete di colleghi e associazioni che difendono ancora quello che resta della libertà di stampa. E quindi no, non temo ritorsioni e non voglio aver paura di questo. A volte ho paura di altro. Ho paura certe volte, ne parlavo ieri con mio marito, di tornare a casa e di avere ritorsioni di altro genere. Proprio fisiche. Abbiamo delle minacce palesi da parte di certi soggetti che non vorrei descrivere neanche perché non credo che rientrino nella politica reale. Ma che credo siano estremisti di una destra che non è una destra politica. Io credo che anche la destra politica abbia una sua dignità, e questa non è una destra che ha dignità.
No. Non voglio avere paura di questo. No. A volte ho paura della mia stanchezza nel dover affrontare quotidianamente le aggressioni verbali, l'hate speech sui social. Quello sì. Però, si va avanti. Non bisogna mollare mai.
Stiamo un momento in silenzio. Su questo argomento ha già detto tutto Angela Caponnetto nelle sedi opportune. Da parte mia c'è la stima per questa giornalista che fa informazione con onestà e passione. C'è stima, ma anche il timore che le possano impedire di continuare.
Pongo altre domande.
Il libro è ricco di dati. Quanto è stato complicato raccoglierli?
Eh. Tanto. Perché comunque sono anni e anni di storia delle immigrazioni. Raccontare soltanto le storie sarebbe stato riduttivo. Ma queste storie vanno inserite in un contesto storico ben preciso. Quindi è importante dare anche i dati. Anche perché poi la casa editrice inizialmente mi aveva chiesto non un libro con una narrazione, ma mi avevano chiesto un atlante. Quindi la casa editrice voleva giustamente che ci fossero anche dei dati di cronaca e storici. Beh. Bisogna documentarsi tanto. Ovviamente andare a cercare i dati statistici attraverso proprio chi si occupa di statistica, andarsi a rileggere le varie relazioni fatte nel corso degli anni dagli esperti, contattarli, chiedere se è corretto o non corretto un dato piuttosto che un altro. Aggiornarmi, perché i dati di dieci anni fa non sono quelli di oggi. Però è stato anche un lavoro utile per me. Così ho anche rimesso insieme un po' i tasselli di quello che è questo discorso sull'immigrazione. Ed è servito anche a ricostruire il mosaico, a far capire anche che se nel 2014 arrivavano 100mila migranti e arrivavano con le navi militari. L'anno dopo ne arrivavano più o meno la stessa cifra e c'erano navi militari e navi umanitarie. L'anno seguente le navi umanitarie ne portavano il 20% rispetto all'80% che arrivava in altro modo. Anche questo serve a destrutturare, a destabilizzare una narrazione falsata da alcune informazioni che fanno comodo forse a qualcuno, ma che poi nella realtà non corrispondono ai fatti.
L'impressione che ricavo dai dati che fornisci è che i grandi numeri sono stati fatti con il governo Letta, con l'operazione tutta italiana denominata Mare Nostrum, che era incentrata soprattutto sul salvataggio delle vite. Si parla, credo di 150mila persone tratte in salvo. Man mano che si è andati avanti il meccanismo è diventato sempre più di controllo, e sono diminuite le navi delle ONG nel Mediterraneo. È corretta questa immagine?
Sì. Sì, sì. Si è virato non soltanto verso il controllo, ma anche c'è anche un arretramento, proprio un arretramento dei pattugliamenti in mare. Adesso ci sono soltanto dei velivoli che monitorano dall'alto. Oltre le 12 miglia dall'Italia non parte più nessuno a cercare di soccorrere barche, barchini, gommoni. Mentre prima si arrivava molto più giù. Adesso c'è proprio un vuoto, Un vuoto totale. Le ONG non ci sono più.
C'è un controllo fino a un certo punto dei confini marittimi. I confini marittimi non sono i confini terrestri. È molto più difficile controllarli. Quest'anno rispetto all'anno scorso abbiamo il triplo degli sbarchi, autonomi. Ovvero, arrivano da soli. Le ONG sono tutte ferme. Arrivano da soli nascondendosi tra i pescherecci, tra le navi di diporto. Quindi, il controllo si può fare solo fino a un certo punto. Secondo me invece c'è proprio un vuoto.
Quindi è fallito sia il salvataggio che il controllo.
Ma sì. Per quanto mi riguarda sì. In questo momento non si riesce. Perché difendere i confini marittimi, diciamo così… Ma poi difendersi da cosa? Da poveracci che stanno su un gommone?
La sensazione è che li ammazziamo nel Mediterraneo poi li ammazziamo nei lager che istituiamo a terra, e nei campi di raccolta di tutto il comparto agricolo. Per cui non gli diamo veramente nessuna speranza.
Esatto. Esatto.
Angela CaponnettoVirerei insieme con te su domande più legate a una riflessione. Più staccate dal libro, ma che comunque con il libro hanno a che fare.
Continuiamo a finanziare la guardia costiera libica e i lager in Libia. Perché questo orrore? Tra l'altro perché ostinarsi a chiamarla guardia costiera libica? Non esiste neanche più una Libia.
Questo è un discorso che ho fatto tante volte anche con persone che approvano questo. Parlo di gente che ha voluto questo accordo con la cosiddetta guardia costiera libica. Quindi stiamo parlando di persone che sono del partito democratico che nel periodo di Minniti hanno approvato questo tipo di accordo. Loro, dico loro perché io non sono d'accordo, sostengono che comunque questo è l'unico modo per poter avere un controllo anche su quella parte di Libia, che è Tripoli sostanzialmente di al-Sarraj, di non perdere quel controllo sulla Libia. Ci permette di non sparire definitivamente dal territorio libico, frastagliato com'è. Secondo loro è necessario che ci sia comunque un rapporto con questi soggetti. Li chiamo soggetti perché io continuo a non capire che cosa siano realmente. Che cosa sia al-Sarraj e il suo stuolo di milizie in realtà. Perché poi noi stiamo finanziando sì una parte della guardia costiera che io ho conosciuto personalmente, perché sono andata a bordo. E ho conosciuto questi militari. Non è che possiamo anche lì dire che tutti i libici siano persone cattive, infami, e crudeli. Però, ovviamente molti di questi militari libici sono costretti ad accedere anche a un sistema che non è un sistema reale, militare, sostenuto da un governo vero. E sono ricattabili.
Quindi noi stiamo finanziando sostanzialmente dei militari che non possono fare realmente il loro lavoro e non hanno una sede. La guardia costiera libica non ha una vera sede a Tripoli. Ogni tanto si sposta all'aeroporto di Tripoli dove hanno una specie di bugigattolo. Ma in realtà non c'è una sede, non esiste. Purtroppo, tutto è in mano alle milizie. E le milizie sono gestite anche da criminali. E quindi, noi stiamo finanziando dei criminali indirettamente. E sono legati anche ai trafficanti. È un circolo vizioso perché ci sono degli interessi politici ed economici dai quali non riusciremo facilmente a tirarci fuori.
Un cane abbaia. Angela Caponnetto lo fa stare tranquillo. Ridiamo
Nelle ultime settimane il Parlamento ha autorizzato a procedere contro Salvini. Ma in tutto questo non c'è molta ipocrisia? Fondamentalmente dai dati che tu fornisci mi sembra che la politica italiana sia sempre stata in continuità. Salvini ha solo cambiato una narrazione non una pratica?
Ma. Assolutamente sì. Infatti, io generalmente non do assolutamente un giudizio sul singolo politico. Perché comunque Salvini è arrivato dopo già un cambiamento radicale nei confronti di quelle che erano le politiche migratorie in Italia. E l'aveva fatto il governo precedente. Ancora prima l'avevano fatto altri governi. Cioè, noi siamo figli di un lungo periodo di modifica delle politiche migratorie. Siamo passati da Mare Nostrum che col governo Letta era un governo di piena solidarietà, di accoglienza. Poi, piano piano con Minniti le cose sono cambiate. E sempre partito democratico era. Oltre agli accordi con la Libia fatti da Minniti, poi abbiamo avuto i codici di condotta nei confronti delle ONG fatti dal Partito democratico [erano codici restrittivi all'operato delle ONG in mare ndr]. Dopodiché, chiaramente sulla base di questo Salvini ha creato il suo discorso, la sua narrazione anti immigrazione. Ma le basi sono altre. Sono state poste da altri. Quindi, sicuramente da una parte sì, c'è una sorta di ipocrisia. Dall'altra parte oggettivamente il blocco che è stato fatto con la Diciotti, con la Gregoretti, con le altre navi che sono state fermate per troppo tempo come la Open Arms, forse è stato un po' troppo.
Dal mio punto di vista. Al di là del partito politico che rappresenta Salvini quel segnale di forza è stato inutile. Perché comunque, dopo giorni e giorni quelle persone sono scese, sono sbarcate regolarmente. È stato soltanto un segnale di propaganda. E la propaganda però sugli esseri umani io questa sinceramente non la tollero.
Pensi che l'Italia possa un giorno essere incriminata per crimini contro l'umanità per il modo in cui sta gestendo la vicenda migranti?
È possibile. Ci sono già degli avvocati migrazionisti che stanno raccogliendo del materiale. È già stato fatto in passato. Ci sono varie richieste alla corte dell'Aja. Ed è probabile che sì, che questo avvenga in futuro. Sono tante le carte che stanno raccogliendo molti avvocati.
Attualmente si ha l'impressione di una grande confusione. Sbarcano non sbarcano. C'è attenzione al Covid. Abbiamo inviato una nave militare a Trapani con 700 posti per far fare la quarantena ai migranti. Mi sembra che in questo momento si navighi un po' a vista. Sembra che non si abbiano le idee molto chiare su quale linea intraprendere. Cosa ne pensi?
C'è secondo me è una grande confusione dettata sempre dalla paura di perdere consensi. Allora si mandano queste navi perché i governatori delle regioni chiedono sostanzialmente di tenere un po' lontane queste persone, di non farli sbarcare, perché potrebbero essere infette.
C'è molta confusione e c'è paura. Dall'altra parte c'è anche ignoranza. Perché abbiamo sentito che in Veneto ci sono stati dei casi di Covid tra i migranti, ma non erano migranti appena sbarcati. Erano migranti che erano già da due anni in quel centro di accoglienza e hanno contratto la Covid-19 come viene contratto da mezzo mondo. Cioè, gli esseri umani possono ammalarsi, sia che siano migranti sia che siano non migranti, ma cittadini. Quindi, secondo me bisogna anche cominciare a raccontarla meglio questa storia, se no rischiamo di far spaventare i cittadini italiani dicendo che abbiamo i migranti che infettano tutti. Contemporaneamente il governo si trova poi a dover accontentare anche i cittadini. Quindi prendere queste navi, e le mette in rada, al largo delle coste siciliane. E costano tanto.
Sappiate che comunque una nave con 250 posti costa un milione e duecento cinquanta mila euro al mese al governo. In questo momento abbiamo Azzurra della Gnv con 350 persone ma potrebbe caricarne altre 300 e arrivare fino a 600/700 persone. Facciamoci i calcoli di quanto può costare una nave del genere al largo. Quando in realtà se noi utilizzassimo bene i centri di accoglienza che sono stati chiusi con i decreti sicurezza, e magari li riaprissimo attrezzati anticovid, risolveremmo in maniera forse un po' più economica.
Draghi per difendere l'euro disse Whatever It Takes. Arriveremo mai ad un'affermazione del genere per la difesa dei diritti?
Si illumina a quelle parole, ma rimane su un piano di concretezza.
Non voglio usare la parola utopia. Però immagino che sia molto difficile.
Purtroppo quel molto difficile lo calca e lo sillaba con estrema precisione.
No. Io penso che i diritti umani siano fondamentali, per carità. Però purtroppo in base alla mia esperienza ti posso dire che i diritti umani possono anche essere violati. Come durante le guerre le vittime di una guerra venivano considerate vittime collaterali. In questo momento noi stiamo uccidendo i diritti umani. Li stiamo utilizzando come vittime collaterali. Sono diventati vittime collaterali.
I morti in mare sono vittime collaterali di una guerra invisibile, che è la guerra contro l'altro, contro una finta invasione, contro la paura dell'altro.
Accettiamo questi morti, io no sinceramente, non li accetto.
Si accettano queste morti perché fanno comodo alle varie ragioni di Stato, dei vari stati. Non parlo solo dell'Italia. C'è un'Europa, ci sono anche stati fuori dall'Europa che secondo me sono responsabili.
Tornerei al tuo libro. Il tuo è un libro femminista?
A questa domanda se la ride di gusto, in modo birichino. Continuo imperterrito.
Viene fuori un femminile, il tuo, ma anche delle donne che incontri forte, solido, centrato.
Se la ride come una ragazzina.
Non so se è femminista, però sono convinta del potere delle donne. È un libro in cui le donne sono molto presenti, e sono molto potenti. In questo libro, sì, ci sono donne che hanno una capacità di resilienza enorme, un'enorme capacità di proteggere la loro dignità, i loro piccoli. Chi ha i cuccioli, i bambini, li protegge con le unghie e con i denti. Hanno una forza enorme e una capacità di rinascita notevole. Io conto molto su questo.
Un'ultima domanda. Lina Prosa con Lampedusa beach, Davide Enia con Appunti per un naufragio, tu con il tuo libro Attraverso i tuoi occhi, cronache dalle migrazioni. La cultura, il sapere, la narrazione, possono costituire una barriera contro l'orrore, contro l'ignoranza?
La cultura non solo può, ma decisamente lo fa. Lo fa quotidianamente. Ogni immagine, ogni libro, ogni rappresentazione teatrale, ha una potenza evocativa enorme e arriva a toccare il cuore. Arriva a tirare fuori le emozioni. Quindi sì. Può. Deve.
Io sono sempre più convinta bisogna divulgare sempre di più con la cultura. Con qualsiasi forma, anche con la musica. Anche una canzone può toccare l'anima.
Tra l'altro nel tuo libro tu citi due rapper tunisini, Master Sina che in un mix di lingue canta la sua Clandestino con Balti.
Sì, sì. La canzone Clandestino. Anche loro lo fanno con molta forza, con il rap che arriva ai giovani. Ecco. La cultura deve toccare anche i giovani. Per lanciare un messaggio ai ragazzi bisogna farglielo fruire in maniera anche più leggera. E i rapper lo fanno in maniera simpatica. E se questo arriva ai giovani a me va bene. E poi le letture. Anche attraverso i social si può fare cultura. Attenzione, i social sono pericolosissimi ma se usati bene possono essere molto utili. Sto lavorando anche su questo. Attraverso i social si può fare tantissimo. Se usati bene arrivano dove non arriverebbe nessun altro. Io sono arrivata in Libia, nei campi di detenzione, attraverso i social.
Nel tuo libro racconti di un tuo informatore che prende contatto con te attraverso i social. E tu usi le sue informazioni un po' come le briciole di Pollicino per arrivare a ricostruire le situazioni. Vuoi aggiungere qualcosa?
Vorrei che questo libro arrivasse nelle scuole Ecco vorrei aggiungere questo. Non il mio soltanto. Vorrei che i libri, questi libri, le canzoni, le opere teatrali, andassero tanto nelle scuole.
Dobbiamo costruire una generazione nuova. Oggi i ragazzi non sanno che cos'è l'immigrazione se non per quello che vedono sui social. Parlano dell'immigrato come l'ultimo gradino dell'umanità. Io vorrei invece che i ragazzi conoscessero questo mondo.
Il mondo è un mondo a colori. Partivamo noi con le valigie un tempo adesso partono gli altri con le valigie. Ed è bello che sia anche così. Il problema è che oggi siamo troppo chiusi.
Non voglio aggiungere troppe parole a quelle di Angela Caponnetto. Mi accingo a scrivere il pezzo. Ripenso alla necessità di fare tutto quanto è necessario per affrontare la questione popoli in viaggio. Penso a quanto sia necessario trovare risposte politiche, risposte europee. Purtroppo mi arrivano solo gli echi della paura.
Di Maio e il ministro Lamorgese promettono 11 milioni di euro alla Tunisia perché effettui maggiori controlli sulle coste per evitare le partenze, col solo risultato di far cambiare rotta ai migranti.
Musumeci, il governatore della Sicilia, in un soprassalto populista tra l'altro non praticabile nella realtà vuole chiudere gli hotspot siciliani ed i confini dell'isola ai migranti.
Ebbene. Questo non è il mio Whatever It Takes.
Gianfranco Falcone
http://viaggi-in-carrozzina.blogautore.espresso.repubblica.it/
Segui il canale TELEGRAM-----------------------------
Iscriviti alla newsletter-----------------------------
Se sei giunto fin qui vuol dire che l'articolo potrebbe esserti piaciuto.
Usiamo i social in maniera costruttiva.
Condividi l'articolo.
Condividi la cultura.
Grazie