Il nostro confronto con la psicoanalisi e gli psicoanalisti continua oggi con Tiziana Bastianini. In lei ho trovato un vulcano di idee. Sembrava procedere quasi per libere associazioni, dove una frase, un pensiero, un’affermazione, ma anche i dubbi rimandavano immediatamente ad altri pensieri, ad altre riflessioni, lasciando in sospeso le frasi precedenti. Così ho dovuto assumermi l’onere di riempire i buchi, sperando di non tradire il pensiero della mia interlocutrice.
Si è trattato di un dialogo ad ampio raggio. Che si è interrotto soltanto perché sopraffatto dalla fatica di una lunga conversazione. Avrei voluto fare ancora mille domande a Tiziana Bastianini, perché in ogni risposta intravedevo una inusitata ricchezza e la possibilità di addentrarmi in un pensiero frutto di una vita di studi, ma che sapeva anche interrogarsi e costruirsi sul momento.
Chi è Tiziana Bastianini?
È una domanda davvero faticosa perché è complessa. Intanto è una psicoanalista. Lo sono ormai da molti anni. In questa mia identità professionale si sono andate ad addensare tante linee di investimento nel corso della mia vita. In questa fase della mia vita sono soltanto una psicoanalista che ha molto a cuore, e si occupa, della trasmissione del pensiero psicoanalitico.
Nel corso del tempo sono stata anche una psicanalista impegnata. Nel senso che ho scelto di lavorare nelle istituzioni psichiatriche. Ci sono stata per moltissimi anni, ho ricoperto anche ruoli di direzione significativi. Ritenevo che lo strumento psicoanalitico fosse uno strumento fondamentale nel contesto psichiatrico. Eravamo ancora in una fase in cui la Legge 180, sulla eliminazione dei manicomi, era stata promulgata da poco. Ed eravamo ancora in una fase di chiusura degli stessi. C’era un grande impegno nel non creare più nuova cronicità. C’era l’impegno di una psicoanalista in formazione nei contesti istituzionali, che mi sembrava fondamentale per portare la psicoanalisi anche laddove, per tutta una serie di motivi, non sarebbe mai potuta arrivare.
Per andare in questa direzione non ho avuto dubbi nel lasciare altre proposte di lavoro ad esempio all’Università. Ho preferito rimanere nelle istituzioni, ed è stata una grande passione per molti anni. Fino a che a un certo punto nel lavoro istituzionale è subentrata una visione che portava all’aziendalizzazione.
L’aziendalizzazione ha comportato un carico di responsabilità per chi aveva funzioni dirigenziali molto ampie, che avevano a che fare anche con la necessità di farsi carico di budget e di tutta una serie di questioni amministrative. Dopo la prima riunione con il gruppo dell’Università Cattolica, che doveva insegnarci alcune cose sul budget, ho pensato che era finita un’epoca. Così ho deciso di dedicarmi molto di più ed esclusivamente alla psicanalisi. Mi sono dimessa, e mi sono ricavata un ruolo prevalentemente clinico.
Quindi, Tiziana Bastianini da un punto di vista professionale è questo. Poi Bastianini è anche una donna, una mamma. È una donna che ha tentato di tenere le fila di investimenti complessi sia nel lavoro che nell’ambito familiare. E ha cercato di tenere molto a mente i propri figli, di seguirli e di farsene carico.
Quanti figli ha e che cosa fanno?
Ho due figli ormai grandi. La primogenita è una femmina che ha ormai trentasei anni. Il secondo è un maschio di trentadue anni.
Psicoanalisti anche loro?
Il secondo è uno psichiatra ed è interessato alla psicoanalisi, si sta formando. La prima no, fa l’avvocato.
Lei ha anche svolto il ruolo di segretario scientifico della SPI. Lo svolge ancora?
Il mio mandato è finito. Dieci anni fa ho avuto questo incarico importante, molto significativo, di segretario scientifico della SPI con una commissione scientifica molto ricca. Sono stata fortunata, ho avuto undici segretari scientifici bravissimi.
Chi c’era con lei?
La persona che mi viene in mente per prima perché adesso è il segretario del training, e che continuo a vedere per una serie di questioni, è Benedetta Guerrini Degl’Innocenti, poi c’erano Angelo Macchia, Fulvio Mazzacane al Nord, c’erano Paolo Chiari, Massimo Vigna Taglianti, Gemma Zontini, Andrea Baldassarro.
Svolge ancora il ruolo di training nella SPI?
Sì, sì.
Lei ha lavorato molto in ambito psichiatrico. Ha collaborato o ha incrociato nella sua esperienza allievi di Basaglia come Giovanna Del Giudice, Peppe Dell’Acqua, Franco Rotelli?
Non direttamente. Li ho presenti, li ho conosciuti. Ma nella realtà romana erano meno significativi. C’erano altri rappresentanti di quell’area, di Psichiatria Democratica. Nella realtà romana c’erano anche molti psicoanalisti all’interno dei servizi. Eravamo in molti ad aver fatto quella scelta in quegli anni.
Qual è la sua formazione?
Io vengo da psicologia con un interesse per la psicologia clinica da sempre. In realtà io avrei amato la filosofia, invece ho deciso di iscrivermi a psicologia, anche su consiglio di alcune persone vicine. Eravamo i primi ad iscriverci e quindi con una sicurezza di trovare tante opportunità lavorative, ed è stato così. Vengo da psicologia però ho mantenuto una passione per gli aspetti filosofici. Infatti mi dispiace molto che i filosofi non possano esercitare. Ho avuto informazioni su una persona, una filosofa molto brava, che per diventare psicoanalista ho dovuto prendere una seconda laurea. Questa mi è sembrata una cosa veramente assurda, che non ho mai capito e neanche condivido troppo.
Tra me la ringrazio. In pratica sta parlando della mia storia senza che lei lo sappia. Anche io laureato in filosofia con una passionaccia per la clinica, ho dovuto laurearmi in psicologia dopo essermi laureato in filosofia.
Qui entriamo nella dimensione politica della psicologia in Italia e della Legge Ossicini che istituiva l’albo degli psicologi e degli psicoterapeuti. Con la legge Ossicini furono chiuse le scuole di specializzazione che afferivano a filosofia. Un tempo con due anni di specializzazione dopo la laurea in filosofia ci si laureava anche in psicologia.
Ho presente. Si.
Con chi ha fatto la sua analisi didattica?
La mia analisi didattica l’ho fatta con il professore Adamo Vergine, che tra l’altro è venuto a mancare pochi giorni fa. Ed è stata un’esperienza veramente molto importante. Ho potuto incontrare una persona con una sensibilità personale enorme, con un’apertura della mente, e un’apertura al confronto interdisciplinare, e al confronto tra i modelli all’interno della psicoanalisi, veramente unica.
Potrei definirla una freudiana professoressa?
Sì. Senz’altro. Quando i pazienti me lo chiedono, io dico che sono una freudiana contemporanea. Cioè ho assunto nel mio percorso l’evoluzione del pensiero teorico freudiano. Sono andata in tante direzioni, e per me è un tema appassionante quello del confronto tra i diversi modelli.
Sì. Penso di riconoscermi nell’idea di essere una psicoanalista freudiana contemporanea. Quindi porto con me la lezione di tanti altri maestri.
Vogliamo spiegare ai lettori che cosa significa essere freudiani contemporanei?
Sarebbe un discorso molto complesso. Però per dirla molto sinteticamente nel mio lungo viaggio, perché ormai è un viaggio che va avanti da tanti anni, ho potuto incontrare il pensiero di molti maestri, in modo diretto e in modo indiretto.
È un incontro che c’è stato in Italia, c’è stato in Europa, e con alcuni autori americani c’è stato al di là dell’oceano.
C’è stato un dialogo significativo dentro di me tra vari vertici e prospettive. Innanzitutto le prime e più importanti prospettive che ho sentito fondative per me sono state quelle inerenti il pensiero di Donald Woods Winnicott e Wilfred Bion. Li ritengo due poli fondamentali della mia formazione. Poi ho apprezzato molto una serie di contributi significativi della psicoanalisi francese. Essendo interessata alle patologie gravi non potevo non tenere in considerazione tutto il tema delle fragilità narcisistiche e su questo tema il contributo dei francesi è stato enorme. Quindi porto con me la lezione dei grandi maestri francesi.
Però poi ho conosciuto anche aldilà dell’oceano, quello che negli Stati Uniti era un dibattito enorme sul tema del narcisismo, e poi successivamente delle patologie borderline di Heinz Kohut e Otto Kemberg. Quindi mi sono interessata molto a questo dibattito. Avevo ovviamente una predilezione per il pensiero di Kohut rispetto al Kemberg di quegli anni.
Nella mia matrice formativa tra i miei maestri, c’è senz’altro Adamo Vergine. È stato importante un nucleo significativo di psicoanalisti che nel mio centro a Roma si sono interessati della relazione analitica all’interno di un gruppo. Questo gruppo si chiamava Metodos, ha avuto una vita significativa per un po’ di anni e si è occupato a lungo del tema della relazione. Contemporaneamente c’era a Milano ad esempio tutto il gruppo di Luciana Nissim Momigliano e Andreina Robutti, con le quali ho avuto modo di dialogare. Il tema della relazione analitica è stato un altro tema molto importante, che poi mi ha portato a conoscere tutto il campo dell’intersoggettività dei colleghi nord americani che si occupavano di psicoanalisi relazionale e di intersoggettività.
Un bagaglio estremamente ricco.
Ecco, sì. È stato un viaggio molto ricco. Non c’è dubbio.
Lo si avverte dal modo in cui ne parla. Quali di queste figure ha conosciuto direttamente e chi invece ha conosciuto attraverso dibattiti e libri?
Direttamente ho conosciuto molti rappresentanti della psicoanalisi, Winnicott era morto e Bion non ho fatto in tempo. Avrei potuto, perché quando è venuto a Roma avrei potuto ma non ho fatto in tempo. Ho invece collaborato con Partenope, la figlia di Bion. Quando mi occupavo di promuovere il pensiero psicoanalitico nelle istituzioni ho potuto promuovere un ciclo di seminari su Bion con Partenope. Questa è stata un’altra esperienza veramente molto importante e interessante. Poi ho conosciuto tutto il gruppo successivo, Heinz Kohut era morto, di Stephen Mitchell, Joseph Lichtenberg. Tutto il gruppo dei post kohutiani li ho conosciuti di persona. Joseph Lichtenberg si definiva un post kohutiano. Mentre tutto il gruppo newyorkese, dei relazionali newyorkesi, legati a Stephen Mitchell, Lewis Aron, Jessica Benjamin. Ecco quelli sono stati autori che ho potuto conoscere direttamente, con i quali c’è stato uno scambio significativo.
Quando lei parla del mio centro a Roma di quale centro parla?
Parlo del Centro Psicanalitico di Roma, quello fondato da Eugenio Gaddini, o da Emilio Servadio meglio ancora.
Che cos’è la stanza dell’analisi?
La stanza dell’analisi per me è un luogo in cui deve essere possibile poter accedere ad una esperienza, in cui si possa fare un incontro significativo per la mente dell’essere umano che arriva a portare quella domanda a un’analista, quella domanda di cura o di aiuto ad un’analista.
La stanza d’analisi è un luogo in cui – in primis – deve essere possibile fare un’esperienza, in cui si possa sentire che quella domanda trova una mente in grado di farla risuonare, di accoglierla, di amplificarla, di condividerla, una mente in grado di condividere con il paziente molti livelli dell’esperienza. Parlo di esperienza. Mi piace l’idea che la stanza di analisi sia il luogo di un’esperienza, dove due persone si incontrano per la prima volta e, possiamo dirlo con la metafora bioniana, sono entrambe intimorite e impaurite dall’incontro con l’ignoto che ciascuno riserva rispetto all’altro. Però con il desiderio reciproco di poter fare un’esperienza della mente dell’altro.
La sua risposta è molto filosofica. Vedo che non ha abbandonato la filosofia. Anzi…
Continuo ad amarla molto e poi questo tema dell’esperienza mi appassiona veramente molto.
Che cos’è il tempo in psicoanalisi, e come interviene nella dimensione terapeutica?
Il tempo è un altro vettore fondamentale. L’asse temporale organizza alcune questioni fondanti in seno allo psichismo degli esseri umani. Nella stanza d’analisi, all’interno della dimensione del setting, diventa uno dei dispositivi significativi perché l’esperienza possa accadere, possa prendere forma, si possa lasciare andare per poi ritrovarla successivamente, in un nuovo tempo.
La temporalità per me è qualcosa che organizza lo psichismo a livelli di base direi. Io amo molto il pensiero di Winnicott da questo punto di vista, perché è colui che è riuscito a descrivere, a fare una descrizione del tempo con una metafora bellissima, legata di nuovo all’ esperienza di un bambino.
Non so se ha presente quella riflessione di Winnicott sulla prima poppata teorica.
No.
Scuoto la testa, rispondo semplicemente no. Stefania Bastianini con garbo mi presenta la teoria.
Quando un bambino fa l’esperienza di un tempo che gli viene assicurato, garantito, dalle cure materne adeguate, da una madre sufficientemente buona, quando fa un incontro con questo tempo in una forma adeguata, ad un certo punto è in grado di costruire, di fare un’inferenza:
“L’idea che esista, e quindi l’aspettativa alla quale farà riferimento, che esista una poppata che arriverà. Quindi che esista un tempo interno che lo predispone all’incontro con un evento che accadrà”. È una cosa nella clinica molto interessante.
Se uno pensa ai pazienti gravi, il rapporto che hanno con il tempo è sempre totalmente alterato.
Il tempo è un elemento catalizzatore nell’esperienza clinica, anche di tutta una serie di elementi che vanno ad essere depositati ad esempio nell’arrivare in ritardo, nello scordarsi l’orario della seduta.
Il tempo è un organizzatore veramente molto importante ed è qualcosa che ci parla proprio dei livelli di base dello psichismo umano.
Tutto ciò ci ricorda il lavoro psichico che dobbiamo fare per incontrare l’altro.
Di Winnicott trovo affascinante, geniale, il concetto di madre sufficientemente buona. È di una semplicità e di una linearità straordinaria. Sembra quasi l’equazione di Einstein sulla relatività. Profonda, semplice, vera poesia.
Sono d’accordo.
Con quale tipologia di pazienti si confronta oggi a due anni dall’inizio della pandemia. È cambiata la tipologia rispetto a prima?
Nella mia esperienza è rimasta la stessa. Devo anche dire però che io mi confronto molto con colleghi che si formano. Posso dire che il tema della pandemia ha avuto un impatto in alcuni casi molto duro, molto severo, nei pazienti seguiti dai colleghi che ho in supervisione.
Però è qualcosa che io posso prevalentemente inferire.
Durante il lockdown abbiamo dovuto lavorare da remoto.
Da freudiana io penso che il corpo sia una cosa fondamentale e l’idea di rinunciare alla presenza del corpo per trasferire le sedute on line aveva presentato molte difficoltà a me ma anche ai miei pazienti.
Di questo ne ho anche scritto nel paragrafo La nota blu che compare nel volume di prossima pubblicazione Ascoltare con tutti i sensi. Estensioni del paradigma dell’ascolto psicoanalitico realizzato con Anna Ferruta, e Benedetta Guerrini Degl’Innocenti.
La psicosi è curabile? Se sì come?
Sorride prima di rispondere. Ha una mimica e un viso estremamente espressivi.
Mi fa una domanda…
Chissà quale aggettivo avrebbe mai collegato. Si tratta di una domanda impossibile? Di una domanda difficile? Si tratta di una domanda che costituisce il cuore di tutta la ricerca psicanalitica?
Lascia in sospeso la frase, poi riprende. La risposta è chiara.
Curabile sì, senz’altro. Il problema è quanto il funzionamento psicotico sia trasformabile.
Per dirglielo in modo sintetico quel che ho potuto vedere nella mia esperienza, in situazioni molto difficili ma dopo un lavoro molto impegnativo anche di molti anni, è che l’assetto psicotico della mente non scompare mai. Quindi, il modo psicotico di funzionare rimane. È aiutato, facilitato, anche da tutto il sostegno che la terapia farmacologica può dare. Però, laddove ci sono le risorse psichiche è possibile creare invece delle modalità di dialogo di un’altra parte della mente che può interloquire e dialogare con la parte psicotica in un modo completamente diverso.
Quindi, una persona può sentire che non è più pervasa totalmente dai propri funzionamenti psicotici e c’è un’area della mente che invece può riflettere su questo modo di sentire le esperienze, il tempo, il modo di sentire, di percepire, il mondo che ci circonda, che può dialogare con questa parte.
Se si instaura questa funzione, ed è un lavoro enorme per il quale ci vuole veramente un lungo periodo di tempo, posso dire per quello che riguarda la mia esperienza, che non ci sono più momenti drammatici. Non ci sono più momenti in cui ci può essere un collasso delle funzioni, e quindi andare a finire ricoverati in un reparto di diagnosi e cura con un TSO [Trattamento sanitario obbligatorio, ndr].
Quindi, in questo senso sì è curabile.
Alla fine del mio percorso istituzionale, prima di andar via, mi sono occupata di coordinare un gruppo sugli esordi psicotici. Io credo che quella sia una questione che dovrebbe stare a cuore a tutti coloro che si occupano di salute mentale. Perché lì c’è un momento importantissimo, fondamentale, in cui riuscire a “catturarli”. Penso a Christopher Bollas che dice “Catch them before they fall”, catturiamoli prima che loro crollino. Ecco, se uno riesce a creare una condizione d’incontro con i giovani, in genere sono le persone giovani che per la prima volta hanno un crollo di quel tipo, se riesci a creare le condizioni per accoglierli e poterli curare, lì c’è una chance terapeutica enorme.
Poi sa quando comincia ad esserci un ricovero, due ricoveri, tre ricoveri, quattro ricoveri, c’è una cronicizzazione anche degli stessi meccanismi di funzionamento. Soprattutto si è accolti ahimè da una psichiatria sempre più incapace di dare senso, di dare significato a quell’esperienza, a quel mondo interno, ai significati che quel mondo interno può essere aiutato a comprendere, per capire il senso di quel crollo, di quella perdita di senso rispetto alla propria vita psichica.
Poiché è una psichiatria che sempre meno ha la possibilità di restituire senso.
Sempre meno però è sempre molto praticata.
È la maggior parte. È il mainstream, è la cultura dominante.
Come per l’Ospedale Bambin Gesù?
Il Bambin Gesù sì senz’altro. Il Bambin Gesù certo. Un tempo non era così. Anche lì è cambiato moltissimo. Un tempo c’era un’analista junghiano che faceva cose interessantissime. Aveva creato un reparto per la cura delle anoressie. Poi è tutto cambiato.
Sa, tutto il tema della medicina basata sulle evidenze è stato un tema che ha profondamente alterato il campo. Intanto non c’era soltanto il problema dell’evidenze empiriche, quindi dei dati che interessavano. Ma soprattutto c’era un problema di interesse delle case farmaceutiche. Questo elemento si è impossessato profondamente del contesto.
A questo proposito possiamo ancora fare ancora riferimento al Manuale Diagnostico e Statistico dei disturbi mentali, il DSM, per la diagnosi? Molti pensano che il DSM sia in balia delle case farmaceutiche, e quando lo psichiatra e psicoterapeuta Irvin Yalom ne parla ne sottolinea “Il format da menù di ristorante cinese”.
Io penso di no. Penso che a noi come psicoterapeuti e psicoanalisti non aiuti minimamente. Il problema è se uno psicanalista, uno psicoterapeuta, lavora anche in un’istituzione. Perché lì c’è un obbligo di codificare ogni paziente secondo quelle categorie. Per fortuna che c’è chi tra di noi lavora solo privatamente e può non prendere in considerazione quel tipo di riferimento.
Però c’è la tentazione col PDM, il manuale diagnostico psicodinamico, di fare una brutta copia del DSM.
Io conosco bene lo sforzo che hanno fatto Vittorio Lingiardi e Nancy Mc Williams per l’edizione italiana. Ritengo, sempre tenendo presente il contesto istituzionale che è quello delle codifiche che devono andare in un certo modo, che non c’è paragone rispetto al DSM.
Intanto il PDM reintroduce tutta una serie di riflessioni rispetto alle varie dimensioni dell’esperienza psichica che il DSM aveva completamente cancellato.
Posso dirle che quando ero segretario scientifico ho potuto invitare Allen Frances responsabile della task force incaricata di lavorare sul DSM, che si era dimesso, una persona di una grande apertura, e con un grande interesse per la psicanalisi. L’abbiamo invitato appunto a un incontro a livello nazionale nella SPI. È stato un incontro veramente stimolante perché ci ha mostrato dall’interno quali erano state per lui le questioni rispetto alle quali non poter transigere, oltre al tema enorme degli interessi economici che ha evidenziato chiaramente.
Ma lì c’era anche un tipo di orientamento rispetto alla sofferenza psichica talmente riduzionista che non c’era spazio proprio per nessun pensiero di un livello un po’ più complesso. Quindi lui è arrivato a dimettersi da capo della task con critiche molto dure e pesanti.
Questa psichiatria biologica, questa psichiatria basata sull’evidenza non è malata della stessa malattia della medicina in generale: un delirio di onnipotenza?
Secondo me è malata dei propri vincoli riduzionistici, del proprio riduzionismo. È come se non potesse assumere la complessità delle questioni in gioco per poter ottimizzare i risultati rispetto alle evidenze e rispetto alla possibilità di tirar fuori i dati. È qualcosa di molto coerente con la cultura degli algoritmi. Qualcosa che va di pari passo con quella. È coerente con una componente della cultura occidentale che ha deciso di rinunciare alla complessità perché è molto più faticosa, in alcuni casi è molto più angosciante. Probabilmente non è così remunerativa. Non consente di far soldi così come consentono le scelte fondate sugli algoritmi o fondate su dei riduzionismi di qualche ordine.
La complessità esce dalla logica binaria: felice – non felice, bello – brutto.
Esatto. Bello – brutto, mi piace – non mi piace. Modalità questa che lascia spazio a una cultura priva di atteggiamento critico, priva di pensiero critico. Questo è molto preoccupante, soprattutto nelle menti più giovani.
In questi giorni stiamo cercando di riportare dentro la stalla i buoi che sono scappati, i no vax. In realtà Lancet usciva nel marzo del 2014 con un articolo che metteva in guardia sui grandi guasti che sarebbero derivati a una sbagliata comunicazione, da una sbagliata informazione. Avevano visto lungo. Adesso cerchiamo di dialogare con i no vax ma dovevamo farlo prima. Adesso come si fa? I no vax sono figli di una complessità che non abbiamo voluto interrogare?
Complessità che la medicina purtroppo ha lasciato, ha perso. Infatti nella medicina c’è stato il fenomeno enorme delle pratiche mediche alternative. Questa questione arriva da molto lontano. Cioè, il riduzionismo ha poi spinto in direzione di una ricerca di senso rispetto alla propria sofferenza, senso che poi paradossalmente soltanto alcune pratiche mediche alternative erano in grado di poter dare.
Secondo lo psichiatra Franco Rotelli legare è un atto criminale.
Legare è un atto criminale o terapeutico? Che cosa ne pensa degli SPDC no restraint, in cui non si lega?
Sono d’accordo in senso assoluto. Io mi sono formata in anni in cui c’è stata una battaglia contro chi osava legare. Poi è vero anche che in questa battaglia c’è qualcuno che ha aggirato il tema del legare, ordinando le nuove macchine per fare gli elettroshock.
Il problema è che per fare una psichiatria impostata in una forma in grado di dare senso all’esperienza psicotica occorre fare un lavoro enorme di formazione degli operatori. Occorre fare un lavoro di investimento sulle risorse professionali. E sono risorse professionali che bisogna sostenere costantemente. Perché il contatto con la psicosi è un contatto che può esporre a un rischio di burnout intenso gli operatori. Perché un paziente psicotico ha necessità di essere in un contatto con la mente di un altro essere umano talvolta in un modo totalizzante. Allora, per poter proporre un tipo di psichiatria improntata a una concezione psicoterapica della cura della psicosi, occorre fare tanti investimenti sulle risorse professionali, di numero di persone. Perché adesso succede che a un singolo operatore vengono affidati anche a mille pazienti, e li vede una volta ogni quattro o cinque mesi. È una cosa assurda. Allora ci vogliono risorse qualificate. Questa è la questione fondamentale. Se non c’è un investimento sulla formazione e sul sostegno costante, attraverso il lavoro di supervisione, attraverso il lavoro di discussione dei casi clinici, un sostegno costante all’equipe, non si va da nessuna parte.
Qui subentrano le scelte politiche, la mancanza di investimenti sulla sanità territoriale.
Non c’è dubbio.
Mi aiuti a mettere meglio a fuoco la domanda che le proporrò, mi sembra imperfetta ma in me suscita un particolare interesse.
Ho aperto un testo di psichiatria a caso e ho letto:
“L’anoressia nervosa e la bulimia nervosa sembrano essere i disturbi della nostra epoca”.
Mi sorge un dubbio. Non potrebbe essere una categorizzazione erronea come lo fu un tempo l’isteria per le donne? Un tempo è probabile che disturbi come la fibromialgia e la vulvodenia sarebbero state annoverate come sintomi isterici.
Noi ci accaniamo così tanto a definire l’anoressia e la bulimia come disagi prevalentemente del mondo femminile. Ma non c’è in qualche modo una dimensione ideologica, una stortura in questa categorizzazione, qualcosa che ci sfugge profondamente?
In queste categorizzazioni non si annida un modo nuovo di criminalizzare le donne?
Un tempo erano le isteriche, oggi sono le anoressiche. Ma in realtà non erano isteriche allora e non sono anoressiche oggi. Che cosa non sta funzionando se le due diagnosi sono entrambe fuori fuoco?
Mi sembrano dei quesiti significativi.
Sul piano epidemiologico il dato ci dice che ormai ci sono tanti ragazzi che soffrono di questi disturbi. Così non è più come un tempo, l’espressione di un disturbo prevalentemente femminile. Quindi, c’è già un dato che modifica la percezione di questa forma, di questa espressione del disagio psichico.
Poi sa, lei pone un grande problema. Nel senso che ci chiediamo sempre se l’organizzazione sintomatologica con la quale noi ci confrontiamo sia espressione di nuove forme della sofferenza psichica. Gaddini ha scritto un articolo storico che viene citato sempre “Se e come sono cambiati i nostri pazienti” in cui si chiede se siano i nostri strumenti ad essersi modificati, e quindi ad averci consentito di intercettare dei tipi di funzionamento che ci sono sempre stati ma che i nostri strumenti non ci consentivano di intercettare, oppure se invece ci troviamo di fronte ad una grande modificazione per cui appunto dopo l’isteria ci sono state le grandi patologie narcisistiche e ora ci sono i disturbi di personalità. E quindi c’è stato davvero un cambiamento.
Gaddini lo pone come un quesito al quale non dà una risposta certa.
Allora da questo punto di vista io credo che senz’altro la questione del fenomeno dei disturbi delle dipendenze alimentari non si possa scindere da tutto il tema delle dipendenze in generale, dai disturbi inerenti le dipendenze in generale.
Il disturbo di dipendenza delle condotte alimentari è come se avesse ricevuto un’attenzione significativa prevalente perché forse ha toccato nell’immaginario condiviso la questione dell’immagine del corpo. Così come le isteriche del tempo di Freud erano andate a toccare la questione inerente al corpo, che diventava teatro di espressione dello psichico attraverso un certo tipo di sintomi.
Nell’anoressia e nella bulimia è lo stesso. Il corpo è tornato a essere il teatro d’espressione di un certo tipo di sofferenza psichica.
Dobbiamo andare oltre gli aspetti della fenomenologia più di superficie e chiederci se in realtà invece anoressia e bulimia non rivelino qualcosa che a livello della struttura profonda ci parla di un disagio che invece fa parte della vita di un essere umano che incontra un certo tipo di difficoltà, e quindi deve trovare delle vie per rappresentare quel tipo di difficoltà che incontra.
Dentro la sua domanda ci sono tanti vertici possibili. Ed è un interrogativo che ci poniamo sempre quando parliamo ad esempio delle nuove cliniche su cui oggi c’è una specie di concetto condiviso. Parliamo di nuove cliniche che sono sofferenze che si pongono al di là della modalità attraverso la quale sì è da sempre proposta una psiconevrosi.
Quindi, cliniche che si esprimono in sintomi che hanno a che fare ad esempio a volte con il corpo, e sono al di là dei fenomeni emotivi. Sofferenze appunto che non hanno potuto attraversare una possibilità di simbolizzazione. Quindi, essere narrate ed espresse attraverso rappresentazioni verbali. Ecco, le anoressiche senz’altro hanno a che fare con una nuova clinica perché il teatro d’espressione dello psichico è di nuovo il corpo in quelle forme lì. Ma non ci sono solo quelle. Le nuove cliniche attraversano tanti tipi di possibilità espressive.
Le leggo le prime righe dell’articolo 21 del codice deontologico degli psicologi:
L’insegnamento dell’uso di strumenti e tecniche conoscitive e di intervento riservati alla professione di psicologo a persone estranee alla professione stessa costituisce violazione deontologica grave.
Che necessità c’era di mantenere questo alone esoterico attorno alla professione dello psicologo?
Mi fa una domanda su un aspetto sul quale non mi è mai capitato di riflettere. Quello che posso dirle è che storicamente gli psicologi in origine si sono molto orientati nell’essere degli psico diagnosti, di fare della diagnosi psicologica attraverso gli strumenti testologici un loro aspetto specifico. Io credo che sia rimasta una fantasia di dover preservare qualcosa di prezioso dal loro punto di vista, che deve rimanere soltanto nelle loro mani. E quindi che non può essere lasciato nelle mani di altri. Come se fosse un frammento identitario che deve essere custodito gelosamente perché un tempo rappresentava un aspetto dell’identità fondativo, e quindi non può essere dato a chiunque.
Le leggo un’affermazione del senatore Luigi Manconi, ex presidente della Commissione diritti umani del Senato: Credo che l’inciviltà giuridica del nostro paese per quanto riguarda le persone con disabilità, sia particolarmente feroce.
Io penso che si possa parlare non soltanto di inciviltà giuridica ma di inciviltà tout court. Che cosa ne pensa?
Sono d’accordo. Io direi che è un’inciviltà etica. Nel senso che è proprio qualcosa che ci ricorda quanta fatica, quanto lavoro psichico la mente umana debba fare a tutti i livelli per includere le diversità, a qualsiasi livello la differenza si esprima. E quanto debba essere prefigurato perché un gruppo sociale possa contenere un’articolazione molteplice delle tante singolarità e soggettività.
Questo ha a che fare con il discorso che facevamo prima rispetto alla difficoltà di tenere a mente la complessità aspetto ai riduzionismi. Anche in questo caso il lavoro psichico che la mente umana deve fare per dialogare con l’alterità è un lavoro molto faticoso, al quale bisogna essere condotti, e bisogna in qualche modo essere educati e sostenuti.
Civiltà non è una cosa che si conquista una volta per tutte. Se non c’è un lavoro di manutenzione psichica costante di tutto ciò che l’essere umano è riuscito in qualche modo a conquistare.
Non è che è una volta conquistato rimarrà lì e lo avremo con sicurezza. Possiamo anche perderlo. La barbarie è sempre alle porte. Quindi, la dimensione di assenza della possibilità di pensare, accettare, tollerare, contenere, elaborare, ciò che è altro da te è sempre lì, e lo si esprime a tutti i livelli
La psicoanalisi può aiutarci in questo lavoro di manutenzione?
La psicanalisi è un grande aiuto. Il problema è come riuscire a rendere lo strumento psicoanalitico utilizzabile a dei livelli che attraversino la formazione di chi si occupa del trasmettere un sapere, che non è soltanto un sapere di cognizioni, ma è un sapere sull’essere umano, e sui legami tra gli esseri umani.
Lei che cosa proporrebbe per la formazione dei nuovi apprendisti stregoni?
Intanto che ritornasse un po’ di psicoanalisi negli insegnamenti. Perché ce n’è poca.
E quella parte di psicanalisi che è rimasta è legata all’attaccamento, ma neanche nella tradizione nobile di Bowlby, in dialogo con la comunità psicoanalitica.
Quindi, intanto in primis che tornasse la psicoanalisi. So che è abbastanza utopico in questo momento. Perché domina la cultura di ciò che è basato sull’evidenza, sull’algoritmo, che può essere misurato. Questo nonostante ci sia un’ipocrisia enorme perché da vent’anni a questa parte la psicoanalisi si è attrezzata anche per dare risultati significativi sul piano degli esiti che i trattamenti analitici possono proporre. Ma c’è proprio una sordità, c’è un non voler prendere in considerazione lo strumento analitico.
Possiamo affermare che il grande convitato di pietra della pandemia sia la nostra fragilità, l’idea della morte? Come possiamo confrontarci con questa idea?
La pandemia ha messo in luce ciò che diceva Heidegger, non il “si muore” come vaga espressione della fine ma il fatto che “io posso morire”?
Sono molto d’accordo. Penso che dopo gli anni di grande maniacalità che il mondo ha vissuto è come se la Covid sia arrivata come sferzata durissima della realtà che si è imposta, e ha ricordato agli esseri umani l’enorme fragilità dell’equilibrio in cui viviamo.
Basta pensare che, nonostante tutti gli avvertimenti, tutti i dati che le varie comunità scientifiche hanno fornito ad esempio sul clima e su tutto quello che ci sta accadendo, c’è comunque un’ottusità, un diniego potentissimo della mente umana nel non prendere in considerazione questi aspetti, e fare qualcosa per provare a cambiare l’orientamento.
Ho l’impressione che abbiamo poco considerato il tema del diniego come difesa fondamentale della mente umana. Perché è impressionante vedere come di fronte a quello che accade, di fronte alle grandi catastrofi, ci sia una impermeabilità di chi governa. Allora ho pensato che accanto a questo abbiamo sottovalutato forse anche gli aspetti maniacali della mente. Perché c’è una parte maniacale della mente che dice “A me non accadrà mai”. “Non mi succederà”. “Non potrò essere uno di quelli che è coinvolto in quel tipo di evento catastrofico”.
Credo che ci siano degli elementi di fondo del funzionamento psichico con i quali non siamo ancora in grado di dialogare. Poi per carità ci sono tante voci. Io non sono una di quelle che ama le culture catastrofiste. Penso che lo sforzo da fare sia sempre quello di dover tenere insieme tutti i segni che compaiono sullo scenario della vita con la quale facciamo i conti. Quindi, accanto a tutti questi temi di diniego c’è anche tutto un lavoro riparatorio e di forze pronte a farsi carico del tentativo di riparare, di cambiare.
Soprattutto tra i giovani.
Tra i giovani è enorme. Quindi, io penso che possiamo anche assumere l’idea che ci siano anche risorse in questo momento in campo per provare a vedere se possiamo cambiare la situazione. Però credo che noi psicoanalisti dovremmo riflettere più profondamente su questi due temi: il diniego e la maniacalità. Il diniego proprio come meccanismo primitivo, difensivo rispetto una realtà che non vogliamo incontrare perché evoca un’angoscia.
Non so se possiamo dire che ci siamo infragiliti. Nel senso che abbiamo costruito talmente tante possibilità di permeare l’incontro con la realtà di elementi falsamente protettivi, che questo ha infragilito la possibilità di incontrare una realtà che invece può presentarsi in una forma complessa che ti ricorda tutta la tua caducità, e ti mette in contatto con il fatto che le cose non sono mai conquistate una volta per tutte, che devi preservarle, proteggerle, devi prendertene cura. Invece nella posizione di diniego e maniacale tutto questo non c’è.
La società civile in Italia sembra essere più evoluta della classe politica su temi come il DDL Zan, e l’eutanasia. Che cosa può dire la psicoanalisi su questi temi? E come può la psicoanalisi accompagnare alla buona morte?
Sono domande importantissime, credo che la psicoanalisi dovrebbe assolutamente farsi promotrice di riflessione attorno a questi temi. Dovrebbe creare le condizioni perché le persone siano chiamate a poter affrontare una riflessione su questi temi in un possibile confronto.
Negli ultimi anni la psicoanalisi è uscita dalle stanze d’analisi per andare a confrontarsi anche in altri contesti, con altre questioni che si originano altrove e con le quali siamo chiamati a dialogare. Perché non c’è soltanto il nostro paziente omosessuale o transessuale di cui noi cogliamo tutta la sofferenza, e siamo solidali con lui nel sentire quanto patisce questa impossibilità di sentire che la propria singolarità, la propria soggettività, possa essere accettata all’esterno.
Non ce ne rendiamo conto ma è una cosa terribile sentire che come tu sei, come tu ti senti, è qualcosa che in una parte significativa del mondo esterno viene rifiutato. Questo è un lavoro enorme che noi facciamo nella nostra stanza d’analisi. Però dobbiamo anche trovare dei modi per aiutare le persone a capire che cosa significa per una persona vivere la propria singolarità in una forma in cui la risposta che arriva dall’esterno è “C’è spazio per la tua singolarità e per la tua individualità” oppure “Non ti posso vedere”. “Non posso prenderla in considerazione”, anzi non solo non posso prenderla in considerazione ma devo scagliarmi contro.
Allora, c’è come un elemento primitivo di funzionamento psichico in questo, che bisognerebbe trovare il modo di fare evolvere. Bisognerebbe tornare a far funzionare le scuole come luoghi di formazione e riflessione, nei giovani soprattutto, rispetto al tema delle singolarità e delle alterità degli esseri umani. Qualsiasi sia la declinazione, se passa attraverso il sesso, il colore pelle, la lingua, qualsiasi essa sia. La psicoanalisi dovrebbe aiutare a comprendere che tipo di lavoro sia necessario per ognuno di noi.
Per fare questo, più che la scuola che spesso è sovraccaricata da mille incombenze, sarebbe necessario che gli adulti si riappropriassero del proprio essere adulti. Abbandonino quella dimensione da eterno puer adolescenziale.
Su questo sono d’accordissimo. C’è una carenza di funzioni genitoriali enorme. Ma anche in questo la psicoanalisi potrebbe essere di grande aiuto, nel promuovere sostegno alle funzioni genitoriali. Anche di questo se ne sono appropriati altri approcci. Sarebbe potenzialmente veramente molto importante: il lavoro di sostenere le funzioni genitoriali in un momento di grande infragilimento sociale, in un momento in cui le trasformazioni sociali rendono precarie tutte le vite. Una vita precaria è difficile che possa esprimere una funzione genitoriale nel senso profondo.
Quando lei parla di precarietà suppongo che non parli soltanto di precarietà psichica, ma anche di precarietà economica, di precarietà sociale.
Sociale, totale. Perché poi le due cose vanno di pari passo.
Lei è una marxista allora, in qualche modo.
Ahimè. Ancora sì.
Lo dice con una sorta di allegro compiacimento.
È da poco passato il 25 novembre, Giornata internazionale per l’eliminazione della violenza sulle donne. Che cosa può dire alle donne, ma ancora di più agli uomini su questo tema?
Tocca dei temi per me importantissimi. Qualche anno fa una giovane collega ha organizzato a Roma una giornata con la partecipazione anche di donne con cariche politiche, oltre a persone che si occupavano di questo tema, sulla questione della violenza nei legami. Ed è stata un’occasione veramente molto importante per rendersi conto che anche su questi temi ci sarebbe tanto da lavorare. Ci sarebbe tanto da lavorare contro il rischio che le questioni legate alla violenza nei legami si trasformino in qualcosa che ha a che fare con una guerra tra i sessi.
La violenza è insita nei legami. Perché nei legami c’è la questione del potere. Allora, è necessario comprendere da un punto di vista psicoanalitico come si costruisce il potere nel legame, e come quel potere che deriva da un legame patologico porti a pensare l’altro non più come altro da sé, del quale bisogna tollerare anche se ci fa soffrire, la propria presa d’atto, la propria posizione.
Ma se l’altro invece è qualcosa che noi pensiamo soltanto come protesi, come articolazione delle nostre necessità, allora diventa una lotta di potere nel legame, in cui quello più patologico fa soccombere l’altro.
Gianfranco Falcone
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